Abaixo, os principais trechos da nossa conversa.

Katty Kay: Richard, eu queria contextualizar esta conversa com o que este ataque ao Irã significa para Trump e seu apetite, potencialmente, por ataques militares como este no futuro. Você acha que ele corre o risco de pagar um preço aqui ou no exterior por ataques aéreos dessa natureza?

Richard Haass: Não tenho certeza de quão replicável isso seria em outras circunstâncias. A única área em que ele pode ter se prejudicado um pouco é talvez exagerar o que eles realizaram, usando palavras como “obliteração”. Mesmo que tenhamos destruído muito, não sabemos quanto material, urânio enriquecido e centrífugas, os iranianos podem ter estacionado em outros lugares. Então, acho que ele precisa ter um pouco de cuidado para não exagerar a ideia de que isso é uma missão cumprida e um problema resolvido.

Mas, tirando isso, acho que ele está tranquilo porque, primeiro, foi limitado. Segundo, muitas pessoas diriam que o Irã merecia, no sentido de que havia enganado os inspetores da IAEA [Agência Nacional de Energia Atômica, nas siglas em inglês] por muito tempo. Ninguém neste mundo pensava que o que os iranianos estavam fazendo era enriquecer urânio para gerar eletricidade. Então, acho que as pessoas simplesmente se cansaram do jogo de gato e rato com os iranianos.

Mas, novamente, não tenho certeza se essa abordagem é replicável em termos de outros países potencialmente se tornando nucleares, se for o caso, ou em outras situações. Não se aplica à Ucrânia. Não se aplica a Taiwan ou à Coreia do Norte. Não tenho certeza se isso é um modelo ou uma forma para a política externa americana daqui para frente.

Katty Kay: Se você estava analisando isso e tinha alguma preocupação com essa abordagem e que isso poderia encorajar o presidente Trump a pensar: “Certo, encontrei uma nova maneira de conduzir a política de segurança nacional americana”, você parece estar sugerindo que, na verdade, isso pode não encorajá-lo a pensar: “Vou usar ataques como este novamente em outros lugares”.

Haass: Eu realmente não vejo isso, por alguns motivos. Um deles é a base MAGA dele. O entusiasmo deles por isso é limitado. Acho que, de certa forma, ele superou essa. Eles não gostam de desafiá-lo, mas também foi limitado em termos de escala e tempo.

Estou um pouco pressionado quando olho para o conjunto de coisas que os Estados Unidos enfrentam. Quantas situações são análogas a esta? Não vejo muitas. A Coreia do Norte já passou desse ponto em termos de seus programas nucleares e de mísseis, além de possuir uma força convencional massiva. Portanto, o uso da força contra a Coreia do Norte poderia muito bem levar a uma segunda Guerra da Coreia. Isso não está na cartilha de Trump. Ele não quer um confronto direto com a China ou a Rússia se pudesse evitá-lo. Ele falou sobre certas coisas neste hemisfério, mas não vai atacar o Canadá. Ele não vai atacar o México. Duvido que ele faça algo com o Panamá ou a Groenlândia. Eu simplesmente não vejo isso.

Katty Kay: Na sua experiência de trabalho em governos presidenciais, ter algum tipo de sucesso militar tende a dar aos presidentes a sensação de que vale a pena tentar algo diferente, sejam esses ataques aéreos massivos ou não?

Digamos que ele realmente quisesse tomar a Groenlândia. O que aconteceu no Irã nos últimos cinco dias o encoraja a pressionar a Dinamarca para nos dar a Groenlândia? E outros países agora podem olhar para o presidente Trump e dizer: “Uau, esse cara realmente fala sério e não tem medo de usar a força”.

Haass: Minha resposta curta é: espero que não. O que era único no Irã é que eles eram uma espécie de párias, e havia um conjunto de alvos específicos muito limitado, com o qual muitas pessoas simpatizavam bastante com o nosso ataque. Não vejo nada parecido com isso na Groenlândia. Também não se pode atacar o Canal do Panamá para obter o controle dele.

Vou citar um outro presidente: George Herbert Walker Bush, o 41º presidente. Ele usou a força com bastante sucesso na Guerra do Golfo. No entanto, ele hesitou bastante posteriormente em usar a força nos Bálcãs. Portanto, obviamente depende do presidente. E este presidente tende a se guiar mais por seus instintos do que por análises interinstitucionais cuidadosas. É realmente uma administração de cima para baixo, muito mais do que de baixo para cima. Isso não é uma crítica. É apenas uma observação.

Mas eu ficaria nervoso se muitas pessoas ao seu redor, muito mais do que ele mesmo, pensassem que essa era uma fórmula que poderia ser facilmente aplicada em outros lugares.

Seja pensando em tarifas, nesses ataques, na saída de um acordo internacional ou em qualquer outra coisa, esta não é uma presidência isolacionista. Quanto mais olho para o Trump 2.0, mais o vejo como unilateralista, tendo uma noção muito limitada do que é a “América primeiro” e depois aplicando essa teoria. A palavra à qual sempre me refiro é “sentimental”. Se você é um amigo, não deve necessariamente presumir que isso lhe traz alguma coisa. E se você é um inimigo, pode ser tratado de forma muito aberta. É uma política externa surpreendentemente imparcial, algo que eu nunca tinha visto antes.

Katty Kay: Você ainda acha que Trump é isolacionista? Você estava falando da base do MAGA, mas pelo que ele fez até agora, você o chamaria de isolacionista?

Haass: Provavelmente não. Eu diria mais unilateral do que isolacionista. Ele tem uma espécie de alergia a intervenções militares grandes e abertas. Ele tem uma visão mais limitada dos interesses dos EUA. Mas usou a força várias vezes. Ele certamente não é isolacionista no sentido diplomático, seja usando ferramentas como tarifas ou sanções, seja lançando esta ou aquela proposta. Então, não, eu não acho que isolacionismo defina sua política externa.

Katty Kay: Você mencionou que vê este governo como um governo muito de cima para baixo. O que me impressiona nos últimos dias, Richard, é o grau em que vimos pessoas ao redor do presidente se esforçando para fazer bajulações. Quais são os riscos dessa abordagem?

Haass: A desvantagem disso é exatamente o que você pensaria: eu me pergunto quantas pessoas dizem ao presidente o que ele não quer ouvir. Quantas pessoas dizem a verdade aos poderosos, dizendo: “Chefe, se você fizer algo assim, pode acabar criando problemas para si mesmo no futuro?”. Não vejo muita gente fazendo isso. A leitura que recebo é que muitas pessoas estão preocupadas em perder acesso ou empregos.

É lamentável, porque o presidente não se beneficiará disso. Para qualquer CEO, seja o presidente dos Estados Unidos ou o presidente de uma empresa, é importante ouvir o que precisa ouvir, em vez do que quer ouvir. Às vezes, você precisa ser salvo de si mesmo.

Você não quer ser surpreendido quando é presidente. Essa é a minha conclusão. Você não quer ser surpreendido pelo que algo desencadeia em outra coisa, ou que custa. E me preocupo com o fato deste presidente não receber esse tipo de conselho, certamente de sua equipe. Acho que os líderes estrangeiros estão preocupados de que, se o antagonizarem – todos viram o que aconteceu com o presidente Zelensky –, acho que eles estão preocupados de que, se pressionarem demais, o relacionamento bilateral ou pessoal deles será prejudicado.

Sempre pensei que a característica de um bom relacionamento não é a frequência com que você concorda, mas sim a sua capacidade de discordar. Preocupo-me que, se isso acabar, em muitos casos, o presidente simplesmente não terá o benefício de ouvir o que precisa ouvir.