O risco, diz, é a campanha da Flávio usar essa resistência para acusar a gestão petista de uma suposta fraqueza ou cumplicidade contra essas facções.

“Mesmo que a relação com os Estados Unidos não esteja diretamente implicada no debate eleitoral, ela vai chegar por vias tortas, e isso pode ter um efeito na percepção do eleitor mais ao centro, que ainda não se decidiu por Lula ou Flávio Bolsonaro”.

“Então, acho que vai ser algo muito calculado daqui para frente, para que a reação seja uma defesa da soberania nacional, por óbvio, mas que não atrapalhe a relação bilateral como um todo, num momento em que, para o Lula, manter uma boa imagem junto aos Estados Unidos é crucial também”.

Confira a seguir os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil – O que significa a decisão do governo americano de expulsar o policial federal que atuou na prisão do Ramagem?

Guilherme Casarões – Não é incomum que oficiais de outros países sejam retirados do território nacional a pedido de um governo. Isso pode acontecer quando há alguma questão diplomática envolvida, algum receio de que esses agentes estrangeiros possam estar atuando de maneira ilegal. No caso de Brasil-Estados Unidos, eu não me recordo de nenhum tipo de precedente, mas não é um absurdo jurídico, não é uma ruptura diplomática ou algum tipo de agravamento diplomático.

Me parece que a decisão do governo americano foi muito reativa e tem a ver com o trabalho feito por brasileiros que vivem nos Estados Unidos, como o jornalista Paulo Figueiredo, o ex-deputado Eduardo Bolsonaro, que têm acesso direto a membros da Casa Branca e que conseguiram, a partir desse acesso, colocar uma outra versão da história do ex-deputado Alexandre Ramagem, defendê-lo da acusação de que ele, por estar nos Estados Unidos ilegalmente, por ter um mandado de prisão no Brasil, deveria ser extraditado. Parece que corrigiram ali a situação dele, que, aparentemente, tem um pedido de asilo pendente.

Isso tudo mostra que a Casa Branca ainda está muito permeável a essa pressão colocada pelo bolsonarismo. A gente achou que isso tinha, de alguma maneira, se esvaído depois do encontro entre o presidente Lula e o presidente Trump [em setembro], a química que foi mutuamente declarada com relação aos dois presidentes, e, aparentemente, não, ainda existe esse acesso que coloca uma pressão grande sobre a Casa Branca para que ela reaja a situações entendidas como incômodos para o bolsonarismo.

Isso não quer dizer, necessariamente, que o governo Trump vai escalar essa situação. Acho que o momento político nos Estados Unidos é um momento muito difícil, porque envolve questões internas, externas, a guerra do Irã, os impactos disso sobre a economia, sobre principalmente a inflação dos combustíveis nos Estados Unidos. Então, dificilmente o Brasil vai se tornar uma prioridade do governo americano.

BBC News Brasil – E como avalia a resposta do governo Lula, com a decisão de retirar as credenciais de trabalho de um policial americano que atuava no Brasil junto à PF?

Casarões – O governo Lula decidiu finalmente aplicar a lógica da reciprocidade, que era algo que já havia sido anunciado pelo presidente. Aparentemente, isso se deu porque o governo americano não ofereceu ao Brasil nenhum tipo de explicação sobre a ordem de que o delegado Marcelo Lino deixasse os Estados Unidos.

Então, me parece que foi algo percebido pelo governo como justificado: não foi uma retaliação arbitrária, não foi uma tentativa de escalar a situação, mas sim o reflexo de uma falta de explicação por parte do governo americano.

O que a gente espera daí pra frente é que ambos os governos esclareçam as suas motivações, até como forma de evitar uma repercussão diplomática mais ampla desse caso, que teria implicações importantes para o cenário eleitoral brasileiro.

De novo, esse tema parece muito mais importante para a disputa política interna no Brasil do que para a Casa Branca. Não me parece ser uma prioridade do governo americano, nesse momento em que os americanos estão vivendo, ter uma escalada diplomática, tarifária que seja, contra o Brasil.

BBC News Brasil – Qual pode ser o peso da relação Brasil-Estados Unidos para a eleição deste ano?

Casarões – Parodiando a economista Maria da Conceição Tavares, as pessoas não comem soberania no café da manhã e no almoço. Então, soberania não é exatamente um tema que pode ancorar uma campanha eleitoral. Soberania, claro, é uma afirmação geral, uma resposta política a uma ameaça externa ou algo percebido como ameaça externa, mas o Lula não vai conseguir estruturar uma campanha à reeleição exclusivamente ancorado no tema da soberania.

Esse tema da relação com os Estados Unidos, ele se manifesta nesse campo mais geral, mais abstrato, mas ele também tem implicações para a vida real e para temas que são muito caros ao governo Lula nesse momento, e eu destaco dois. O primeiro é a questão econômica, aquilo que os americanos chamam de affordability, que, no Brasil, seria o poder de compra do cidadão, e isso já tem sido afetado pela guerra no Irã. Isso pode ser afetado ainda mais numa eventual retomada das tarifas contra o Brasil, o que eu pessoalmente não acho que vai acontecer, porque também tem um efeito inflacionário sobre os Estados Unidos.

De todo modo, a mera ameaça que bagunça o mercado financeiro, que gera insegurança jurídica, que gera incerteza política, tem um potencial de prejudicar a campanha do presidente Lula à reeleição e, enfim, a própria relação com os Estados Unidos, que sempre foi muito essencial para a política externa brasileira.

BBC News Brasil – Qual seria o segundo tema?

Casarões – A segurança pública. Existe outro tema transversal a tudo isso que é o da classificação de PCC e Comando Vermelho como organizações terroristas estrangeiras [cogitada pelo governo Trump], que é um tema muito delicado da perspectiva brasileira, porque abriria a possibilidade de violação de soberania do Brasil para o suposto combate ao terrorismo internacional.

O grande esforço da diplomacia brasileira neste momento tem sido de evitar essa classificação e até com o temor de que isso possa abrir um precedente à la Venezuela, que a gente acompanhou no começo desse ano [quando o presidente Nicolás Maduro foi deposto e levado aos EUA].

Então, no tema da segurança pública e do crime organizado, eu acho que reside a grande vulnerabilidade do governo [Lula].

Primeiro, porque, ainda que a gente saiba que existe uma divisão federativa de competências policiais, o governo federal acaba sendo responsabilizado por todo tipo de problema ligado ao combate ao crime. E a esquerda, no geral, tem muito mais dificuldade de lidar com o tema da segurança pública do que a direita, ainda que a gente possa também considerar que as soluções oferecidas pela direita e, principalmente pelo bolsonarismo, não vão resolver o problema.

De todo modo, a gente percebe que, desde o retorno das relações bilaterais, a química do Trump com Lula, um dos temas que, da perspectiva brasileira, sempre foi estratégico incluir nas conversas, foi a cooperação no combate ao crime organizado. Em abril de 2025, foi assinado um memorando de cooperação policial, que foi inclusive o que permitiu a presença de um delegado como adido em Miami, que resultou nessa detenção do Ramagem. E, em abril de 2026, foi assinado um memorando de cooperação no caso de crimes financeiros.

Ou seja, faz-se de tudo para evitar a questão que seria mais delicada, que seria a nomeação de certas facções do crime organizado no Brasil como agentes terroristas internacionais.

Agora, para a campanha do Flávio Bolsonaro, a gente tem que considerar o valor que isso tem. Embora a política externa, como um grande tema de política pública, não costume aparecer no debate eleitoral do dia a dia, entra muitas vezes na conversa por vias tortas. Quando o ex-presidente Jair Bolsonaro dizia, lá em 2018, “a gente não pode eleger o PT porque senão o Brasil vira Venezuela”, traz uma referência de fora para embasar um discurso de dentro.

No caso dessa recente controvérsia com o governo americano, o que pode acontecer? A campanha do Flávio Bolsonaro começar a acusar o presidente Lula e o seu governo de serem cúmplices do crime organizado, de estarem querendo minimizar os efeitos das ações americanas sobre o Comando Vermelho e o PCC por ter alguma ligação com eles.

Não necessariamente de maneira factual, porque, ainda mais numa disputa polarizada e acirrada como essa, os fatos acabam perdendo sua relevância, infelizmente. Mas o que a gente pode ver é a apropriação de determinados símbolos, um boné escrito CPX [que o Lula usou na eleição de 2018 e cuja sigla significa “complexo de comunidades”, não uma facção], para poder voltar à ideia de que existe um lado que é forte no combate ao crime, que quer uma parceria com os Estados Unidos, uma cooperação muito mais ampla, e o outro lado seria fraco.

Mesmo que a relação com os Estados Unidos não esteja diretamente implicada no debate eleitoral, ela vai chegar por vias tortas, e isso pode ter um efeito na percepção do eleitor mais ao centro, que ainda não se decidiu por Lula ou Flávio Bolsonaro.

Então, acho que vai ser algo muito calculado daqui para frente, para que a reação seja uma defesa da soberania nacional, por óbvio, mas que não atrapalhe a relação bilateral como um todo, num momento em que, para o Lula, manter uma boa imagem junto aos Estados Unidos é crucial também.

BBC News Brasil – Há uma percepção de que o Lula teve um ganho de popularidade no ano passado justamente na época do tarifaço, quando ele reagiu a Trump reforçando a soberania brasileira. Então, isso pode não se repetir agora, é uma situação mais complexa?

Casarões – É bem mais complexo. Tem muitos caminhos pelos quais essa relação pode ser instrumentalizada em direção às eleições de outubro. E eu vou além: na crise do tarifaço, era muito claro que o Brasil era vítima de uma ação arbitrária por parte dos Estados Unidos. Mesmo aqueles que acreditam que o Alexandre Morais merecia ser sancionado por violar direitos humanos ou coisa do tipo, quer dizer, mesmo no campo da direita, as tarifas não tiveram uma justificativa de natureza comercial.

E os impactos que começaram a ser observados por causa dessas tarifas e a apreensão, tanto do mercado financeiro quanto no setor produtivo, sobre o que aconteceria daí pra frente, isso tudo acabou gerando um desgaste muito grande.

O Brasil, naquele caso, era vítima muito clara de uma ação considerada desproporcional, injusta, despropositada. É diferente da situação de agora. Ainda que ela seja muito menor do ponto de vista diplomático, ela envolve uma disputa de narrativa em que você tem, de um lado, a Polícia Federal dizendo: “havia uma cooperação, nosso delegado atuou da maneira como deveria atuar, e isso incorreu na detenção do Alexandre Ramagem”. E tem o outro lado dizendo: “sabe aquela perseguição sobre a qual a gente sempre esteve falando? Do Alexandre de Morais contra cidadãos de bem brasileiros? Aqui uma prova de que não passou de perseguição”.

Então, a maneira como esse problema do Ramagem tem sido enquadrado é uma maneira que coloca o governo Lula e, talvez, em junção com o STF, como os algozes, não mais como as vítimas. Talvez essa mudança de enquadramento seja o que o bolsonarismo esteja querendo construir para poder dizer: “olha, quem errou agora foi o governo Lula e quem está agindo de maneira injustificada agora, ao sugerir, por exemplo, a expulsão de agentes americanos no Brasil, é o próprio governo Lula.”

BBC News Brasil – No caso das facções criminosas, pelo que entendi, o senhor vê um duplo risco para Lula: se forem declaradas organizações terroristas, seria uma derrota para Lula, e, se não forem, a campanha do Flávio poderia atacar a resistência do governo Lula a essa ação?

Casarões – Sim, e a maneira de reduzir um pouco esses desafios é justamente de maneira proativa se oferecer para cooperar com os Estados Unidos. E tudo indica que é o que o governo Lula vem fazendo desde a primeira ligação telefônica entre os dois: o tema do crime organizado já aparece na nota à imprensa [sobre a ligação].

Qual é a questão por trás da nomeação como grupo terrorista? Isso é um problema real porque são dois tipos penais fundamentalmente diferentes. Grupos de crime organizado têm um modus operandi particular, têm objetivos muito específicos, que, obviamente, têm que ser combatidos, mas a partir dos instrumentos nacionais e internacionais que nos permitem combater o crime organizado. Isso é uma coisa.

Terrorismo virou uma categoria, sobretudo depois do 11 de setembro de 2001, que deu aos Estados Unidos uma possibilidade de ingerência global muito ampla. Ou seja, em nome do combate ao terrorismo, os Estados Unidos muitas vezes se arvoram o poder de intervir em território estrangeiro sem nenhum processo legal. A maneira, por exemplo, como Trump bombardeou embarcações pequenas no mar do Caribe, num processo que escalou e culminou no sequestro do Nicolás Maduro no começo de janeiro, foi toda ela ancorada na luta contra o terrorismo.

E aí, ao dizer que Comando Vermelho e PCC são grupos terroristas, isso não só daria aos Estados Unidos a possibilidade de intervir unilateralmente no Brasil, não necessariamente sequestrar o presidente da República, mas certamente fazer ações militares contra o território brasileiro, numa flagrante violação de soberania, mas, mais do que isso, as implicações, inclusive financeiras, de mudar a classificação, são enormes. Qualquer empresa que possa ter, em algum pedaço da cadeia produtiva, alguma outra empresa que possa ter ligações com o Comando Vermelho, com o PCC, por maneiras indiretas, essa empresa pode ser proibida de operar nos Estados Unidos, vender para os Estados Unidos.

Agora, imagina como é isso ser discutido no contexto de eleições, em que as mensagens têm que ser transmitidas em uma questão de segundos, é um vídeo de rede social. Qualquer elaboração que produza um pouco mais de reflexão do que poucos segundos, ela fica interditado no debate eleitoral. E aí tudo se transforma numa discussão de grandes estereótipos.

E é justamente nesses estereótipos que eu intuo que o bolsonarismo queira atuar, dizendo aquilo que parece até mais simples e lógico na cabeça do brasileiro que não está tão bem informado: “olha, o Lula tá defendendo o PCC e o Comando Vermelho, os Estados Unidos querem apertar o combate a esses grupos, o Lula está dizendo não. Logo, o Lula tem alguma ligação com esses grupos. E, se eles são terroristas aos olhos americanos, a gente também pode chamar o Lula de terrorista”. Quer dizer, é uma lógica absolutamente torta, mas ela pode desembocar num problema real.

BBC News Brasil – Está em andamento, também, uma investigação comercial aberta pelo governo Trump contra o Brasil no ano passado. A expectativa é que termine nos próximos meses, podendo gerar desdobramentos perto da eleição. Qual é sua expectativa sobre isso?

Casarões – Essa investigação fez parte do pacote original de ataques contra o Brasil [que começa] lá em julho de 2025: a suspensão de visto de autoridades brasileiras, as tarifas, a investigação com base na seção 301 da Lei de Comércio Americano, e as sanções da Lei Magnitsky.

Essas investigações tiveram uma repercussão muito grande no Brasil, porque a gente estava no auge da crise e, sobretudo, porque tocava em questões que são muito sensíveis a determinados grupos de brasileiros, em alguns casos, sobretudo aos mais pobres.

A investigação tocava no tema do etanol, que é uma questão importante, porque quando sobe o preço da gasolina, o etanol acaba sendo o caminho de muita gente continuar abastecendo seu carro. O Brasil é uma nação de carros flex.

Um outro tema que apareceu foi o de falsificação de produtos, e cita-se abertamente a Rua 25 de Março de São Paulo como um centro de comércio de produtos falsificados. Isso é complicado porque isso pega um setor de varejo importante no Brasil, porque a 25 de março muitas vezes supre a loja do interior de São Paulo, do interior de Minas Gerais, do interior do Rio de Janeiro, mesmo de grandes capitais.

E o mais delicado de tudo nessa investigação, o tal do Pix. O Lula tem feito uma defesa muito ampla do Pix, até porque a gente entende os benefícios econômicos gerados pelo sistema integrado. Eu estou morando nos Estados Unidos e o Pix dá um baile em qualquer sistema bancário que a gente tenha por aqui.

Mas, mais do que isso, o governo Bolsonaro é quem reivindica a paternidade do Pix, ainda que não tenha sido criado ali exatamente, ele foi [desenvolvido a partir do governo Michel Temer pelo Banco Central e] lançado durante o governo Bolsonaro, mas o fato é que o Pix é um tema transpartidário. O Pix é um tema que pega todo mundo.

Então, a grande questão dessas investigações é que, se elas chegam à conclusão de que o Brasil está violando interesses empresariais ou comerciais americanos em todas essas áreas, aí fica muito fácil defender o lado brasileiro dessa história. Se os legisladores americanos e, sobretudo, os burocratas do Departamento de Comércio chegarem à conclusão de que algumas coisas violam e algumas não e deixam o Pix de fora, isso pode tornar a coisa um pouco mais complicada [para o governo Lula reagir].

Mas eu tampouco sei se hoje quem trabalha no departamento de comércio americano está totalmente inteirado sobre essas nuances. Então, pode ser que simplesmente façam um relatório acusando o Brasil de fazer um monte de coisa, e aí o governo Lula vai ter uma situação oportuna pra dizer “não, olha, vocês estão querendo acabar com milhões de empregos informais que ainda fazem a roda da economia girar”.

Agora, que fique claro, tarifa e sanção não são exatamente a mesma coisa. Elas se parecem nos efeitos gerados, mas, nesse caso, o que o governo americano poderia fazer, é impor sanções comerciais ao Brasil em determinados setores, seja de impedir a entrada de produtos brasileiros nos Estados Unidos, mas por uma decisão de natureza da lei do comércio. É diferente de aplicar uma tarifa generalizada por uma decisão unilateral.

BBC News Brasil – Havia uma expectativa de que Lula e Trump se encontrariam em março, mas isso não ocorreu, em meio a outras prioridades para os Estados Unidos, como a guerra contra o Irã. Seria importante para Lula esse encontro?

Casarões – Para o presidente Lula, é importante manter uma boa relação com Trump. Seria importante ter essa visita, desde que transcorresse de maneira tranquila e harmoniosa.

Em outubro do ano passado, quando começou a se cogitar uma visita do Lula, logo depois da Assembleia Geral da ONU, à Casa Branca, muitos especulavam que essa visita poderia ser uma pegadinha, uma armadilha para o Lula, e que o Trump poderia dispensar ao presidente brasileiro o mesmo tratamento que havia dispensado ao Zelensky, da Ucrânia, e ao Ramaphosa, da África do Sul. Foram reuniões muito constrangedoras, uma humilhação pública generalizada.

Eu não acho que o Trump tenha sequer argumentos para colocar o Lula nesse tipo de saia justa, mas, da parte do governo brasileiro, acho que isso também é parte do cálculo: “a gente quer uma foto com o Trump, essa foto seria valiosa, por exemplo, pra neutralizar uma parte importante da narrativa da campanha do Flávio Bolsonaro, segundo a qual, ele é o único político que tem uma boa relação com o presidente americano… agora, tudo vai depender do clima do que está rolando do lado de lá”.

Então, se esse encontro acontecer num contexto em que há vários pontos de crise que podem ser explorados pelo Trump, pelo [vice-presidente dos EUA] JD Vance, pelo [secretário de Estado] Marco Rubio, numa sessão de humilhação pública ao Lula, isso ficaria muito mal e poderia ter um peso eleitoral importante. Agora, se houver a percepção de que essa conversa vai ser tranquila, ela vai simplesmente reafirmar a química, ela não vai comprometê-la, aí seria uma oportunidade para o governo Lula.

Mas o timing vai ficando cada vez pior, porque em algum momento a gente sabe que vai estar muito próximo da eleição, e o Trump também tem eleições [para o Congresso americano] de meio de mandato em novembro. Quer dizer, a gente vai estar próximo dos ciclos eleitorais de cada país e isso torna praticamente inviável qualquer possibilidade de encontro bilateral de grande magnitude.

E, de novo, toda essa questão é muito mais importante para o Brasil do que para o governo americano. Então, se os americanos ficarem esses próximos seis meses sem falar nada sobre o Brasil, eles não vão perder absolutamente nada. Agora é o Brasil que tem que controlar em que medida ele quer a participação direta ou indireta dos Estados Unidos nessa conversa eleitoral.

BBC News Brasil – Considerando como Trump já atuou em eleições de outros países, qual sua expectativa sobre algum outro tipo de interferência no pleito brasileiro? Ele poderia, por exemplo, declarar apoio a Flávio Bolsonaro?

Casarões – Eu diria que o Trump está calejado depois de um ano e meio quase de governo, porque, em praticamente todos os países onde ele apoiou abertamente uma candidatura, essa candidatura perdeu. E o exemplo mais visível disso aconteceu agora, há poucos dias, na Hungria [com a derrota de Viktor Orbán]. Então, acho que o governo Trump vai ser muito cauteloso ao declarar apoio. O fato de Flávio Bolsonaro ter ido à conferência da CPAC [importante fórum do movimento conservador americano], por exemplo, o fato de haver inúmeras fotos do Eduardo Bolsonaro com Trump, com membros da alta cúpula da Casa Branca, eu acho que isso já vai poder ser mobilizado pelo lado bolsonarista de maneira sistemática até as eleições sem que o Trump precise fazer mais absolutamente nada com relação a isso, porque o apoio já está subentendido.

A única forma pela qual Trump poderia reequilibrar esse lugar que os Estados Unidos ocupam na conversa eleitoral é se ele tiver o encontro com o Lula e se esse encontro for bom. Mas, de novo, essa possibilidade tem se tornado cada vez mais remota.

A sensação que eu tenho é de que o governo americano vai preferir jogar parado, porque, no fim das contas, ainda que fosse muito interessante para o governo Trump ter um aliado carnal, submisso, aos Estados Unidos, eu não sei se é exatamente isso que o Trump está procurando nesse momento. O caso do Brasil é especial porque o Brasil tem um impacto geopolítico muito grande na América do Sul e o Trump tem uma renovada abordagem com relação à América do Sul e à América Latina, que ficou conhecida como corolário Trump. Nesse contexto, um Brasil forte, um Brasil com algum diálogo, por exemplo, com a Venezuela, um Brasil que ainda tem alguma ascendência regional relevante, pode ser tão estratégico quanto ter um aliado submisso.

A gente tem que levar em conta também que, independentemente da preferência da Casa Branca, neste momento é uma eleição muito próxima [entre Lula e Flávio Bolsonaro]. Então, os Estados Unidos muito dificilmente vão ser os fiéis da balança sobre o resultado dessas eleições. E, enfim, corre o risco de o Lula ainda assim ganhar, e aí o Trump vai perder um potencial aliado estratégico, seja para conter a expansão chinesa na região, seja para estabilizar a Venezuela no médio prazo. E certamente não é isso que o Trump quer.

BBC News Brasil – O que seria exatamente o corolário Trump?

Casarões – O corolário Trump foi uma doutrina enunciada no mais recente documento da Estratégia da Segurança Nacional, que foi lançado em dezembro de 2025, em que se enuncia, a cada quatro anos, o grande quadro geopolítico do mundo a partir da percepção norte americana e as estratégias norte-americanas para lidar com esse mundo.

Nesse último documento, chamou a atenção que a América Latina ganhou prioridade nominal e a América Latina foi enquadrada a partir do que o próprio Trump chamou de um renascimento da Doutrina Monroe, ao qual o documento somou o corolário Trump, que é a possibilidade de os Estados Unidos controlarem a infraestrutura, os fluxos de pessoas e as decisões políticas da América Latina como parte do quintal do hemisfério que pertence ali, estrategicamente, aos Estados Unidos.

Tudo isso tem a ver com a tentativa de combate à China na América Latina, mas também mostra que os Estados Unidos se sentem muito livres, inclusive pela nomeação de grupos de crime organizado como grupos terroristas, de intervir de maneira direta em situações políticas na América Latina, em nome dos interesses norte-americanos e em nome de supostos interesses hemisféricos.