Em entrevista à BBC News Brasil, Winter afirma que não há sinais de que Donald Trump possa recuar das medidas adotadas até agora e ele diz esperar que, nos próximos dias, mais sanções contra o país ou autoridades sejam anunciadas.

Para Winter, dois motivos ajudam a explicar a suposta persistência de Trump em atingir o Brasil. O primeiro seria o baixo custo de um embate com o Brasil.

“Minha impressão é que esta Casa Branca vê o Brasil como um alvo perfeito de baixo custo. Eles veem pouco ou nenhum prejuízo para o presidente Trump nesse confronto”, diz o brasilianista.

O segundo motivo é que, na avaliação de Winter, Trump levou o caso brasileiro para o lado pessoal. Para o analista, Trump enxerga o caso de Bolsonaro como um espelho da sua própria situação nos Estados Unidos.

Assim como Bolsonaro, Trump chegou a ser investigado por seu suposto papel na invasão do Capitólio, em 6 de janeiro de 2021, quando milhares de apoiadores de Trump invadiram prédios públicos em Washington em um evento comparado ao 8 de janeiro de 2023, no Brasil.

“O presidente Trump realmente parece ver essa luta em termos pessoais. Ele acredita que há paralelos quase perfeitos entre o que ele viu como uma perseguição criminal contra ele e o caso que o presidente Bolsonaro está enfrentando.”

Winter alerta que o confronto entre os dois países pode se intensificar caso Bolsonaro seja preso.

“Se isso acontecer, acho que o presidente Trump usará todas as ferramentas à sua disposição.”

Sobre as críticas de Trump ao sistema político brasileiro, Winter reconhece que há pontos a serem discutidos, mas rejeita a tese de que o Brasil vive um regime autoritário.

“Não, eu não descreveria o Brasil como um regime autoritário. Eu o descreveria como uma democracia onde a liberdade de expressão foi restringida nos últimos anos de formas que, como americano, me causam desconforto.”

Para o analista, o cenário atual seria agravado pela suposta ausência de diálogo entre os governos Lula e Trump. “O Brasil tem uma embaixadora muito competente em Washington, mas, nos níveis mais altos, entendo que não houve muita comunicação entre os dois governos.”

Aparentando certo pessimismo, Winter diz não vislumbrar possibilidades de normalização das relações entre os dois países no curto prazo. Se nos Estados Unidos Donald Trump não veria motivos para recuar, no Brasil, o governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) e a oposição liderada por Bolsonaro parecem, na avaliação de Winter, engajadas em manter o conflito em altas temperaturas.

“De todos os lados eu ouço um certo entusiasmo por uma escalada do conflito. Ou, pelo menos, uma resignação de que ela é inevitável”.

Confira os principais trechos da entrevista abaixo:

BBC News Brasil – O Brasil corre o risco de ter seus produtos tarifados em 50% pelos Estados Unidos, ministros do STF estão sob sanção e o presidente dos EUA não descarta novas medidas. O Brasil está sob ataque?

Brian Winter – Eu não vejo condições para um cessar-fogo agora. Na verdade, acho que vai piorar antes de melhorar. Devemos ver mais sanções vindas do governo Trump nesta semana e temos uma crise clara no horizonte de médio prazo, que é a possibilidade de Jair Bolsonaro ser preso ou colocado em prisão domiciliar.

Estive em Brasília em junho e a expectativa quase unânime era de que isso aconteceria antes do final do ano, talvez já em agosto. O presidente Trump às vezes age quase como um pêndulo. E o pêndulo agora está balançando de volta para as tarifas, não apenas para o Brasil, mas para países do mundo todo. Ele está em modo de combate.

E minha impressão é que esta Casa Branca vê o Brasil como um alvo perfeito de baixo custo. Eles veem pouco ou nenhum prejuízo para o presidente Trump nesse confronto.

Por outro lado, parece que a família Bolsonaro vê esse confronto como um caminho para a liberdade e talvez até para retomar o poder nas eleições de 2026, mesmo que o país acabe prejudicado no curto e médio prazo. E acho que o presidente Lula claramente também vê possíveis ganhos com esse confronto. De todos os lados eu ouço um certo entusiasmo por uma escalada do conflito. Ou, pelo menos, uma resignação de que ela é inevitável.

BBC News Brasil – Você acredita que Trump tomará mais medidas contra o Brasil se Bolsonaro for preso?

Winter – Sem dúvida. Se isso acontecer, acho que o presidente Trump usará todas as ferramentas à sua disposição. E, para listar quais podem ser essas ferramentas, é importante lembrar as ameaças que ele fez contra a Colômbia e seu presidente, Gustavo Petro, em janeiro, quando Petro se recusou a receber voos de deportação dos Estados Unidos […] As ameaças de Trump incluíam não apenas tarifas, mas o fim do processamento de vistos para colombianos e também sanções do Tesouro e do OFAC (sigla em inglês para Agência de Controle de Ativos Estrangeiros), que provavelmente destruiriam a economia colombiana.

Minha preocupação é que essas opções ainda estejam na mesa no caso do Brasil, porque o presidente Trump realmente parece ver essa luta em termos pessoais. Ele acredita que há paralelos quase perfeitos entre o que ele viu como uma perseguição criminal contra ele e o caso que o [ex] presidente Bolsonaro está enfrentando. E por isso, não sei se há limites para o que Trump e seus assessores estão dispostos a fazer para garantir não apenas a liberdade, mas também os direitos políticos da família Bolsonaro.

BBC News Brasil – Você mencionou que o Brasil seria, para o governo Trump, um inimigo de baixo custo. Mas o que Trump tem a ganhar sobre o Brasil?

Winter – Vejo alguma divergência entre os objetivos do presidente Trump e suas táticas. Seu objetivo é claramente fazer com que as acusações criminais contra Bolsonaro sejam retiradas, usando o poder econômico dos Estados Unidos.

Tenho sérias dúvidas se sanções, tarifas e outras medidas alcançarão isso. Na verdade, pode piorar a situação, pois até agora isso mobilizou não apenas Lula e seus apoiadores, mas também figuras muito poderosas na política brasileira, como os presidentes das duas Casas do Congresso (Hugo Motta, na Câmara dos Deputados e Davi Alcolumbre, no Senado) a se manifestarem em defesa, senão do governo, mas pelo menos em torno da ideia de soberania nacional e de que o sistema judiciário brasileiro não deve ser submetido a pressões externas.

Essas táticas correm o risco de prejudicar ainda mais a família Bolsonaro, mas não tenho certeza de que a Casa Branca veja dessa forma.

BBC News Brasil – Trump e seus aliados afirmam que o Brasil vive hoje sob um regime autoritário marcado pela censura. Quão precisa é essa descrição, na sua opinião?

Winter – Mesmo em tempos bons, é difícil para os americanos entenderem o Brasil. O país não é como outros países da América Latina, já que o Brasil faz parte de forma muito menos intensa da órbita dos Estados Unidos.

Por um lado, acho que as instituições brasileiras foram testadas nos últimos 10 anos e, às vezes, funcionaram bem. Mas também é difícil argumentar que o STF e seus integrantes sempre atuaram de forma perfeita e apolítica.

Acho que há questões reais sobre algumas decisões tomadas por Alexandre de Moraes. E não falo apenas de críticas da direita global. Pessoas razoáveis, preocupadas com excessos, também levantaram dúvidas sobre algumas decisões dos últimos anos.

Isso também faz parte de um debate global sobre liberdade de expressão no ambiente digital, nas redes sociais e em outros espaços e sobre o que deve ser permitido.

Não é só o Brasil que toma decisões assim. A Alemanha e a Inglaterra também o fazem. Dizem que o Brasil não é para principiantes e este é um exemplo claro disso.

BBC News Brasil – Mas você descreveria o Brasil como um regime autoritário?

Winter – Não, eu não descreveria o Brasil como um regime autoritário. Eu o descreveria como uma democracia onde a liberdade de expressão foi restringida nos últimos anos de formas que, como americano, me causam desconforto.

Cada um tem sua opinião sobre isso. Sou um americano que começou a carreira como jornalista. Preferiria ver os governos restringirem o discurso o mínimo possível.

Mas também reconheço que o sistema e a história do Brasil são diferentes, com sensibilidades específicas por conta do passado recente de ditadura e do risco de retorno a esse modelo.

BBC News Brasil – Você disse que não é apenas o Brasil que tem tomado medidas relacionadas à regulação das redes sociais e da liberdade de expressão. Considerando o que aconteceu com o Brasil, você acredita que ele foi afetado de forma desproporcional pela retórica e pelas ações de Trump em comparação a outros países?

Winter – Sem dúvida. Atualmente, Trump tem uma política mais dura contra o Brasil do que contra a Venezuela ou a Nicarágua. Se você olhar para as sanções e tarifas prestes a serem implementadas, como explicar isso?

A explicação é: porque é pessoal. Essa é uma briga que Trump e seus aliados estão ansiosos para travar. Politicamente, é uma narrativa que é, ao menos superficialmente, fácil de entender: “Bolsonaro está sendo perseguido da mesma forma que eu fui”.

Também é importante notar que, em seus confrontos com outros países da América Latina até agora, Trump geralmente venceu: com a Colômbia sobre deportações; com o México sobre segurança nas fronteiras, e com o Panamá sobre a presença chinesa perto do canal.

As ameaças de Trump foram seguidas por delegações governamentais voando para Washington com urgência para negociar. E isso, até onde sei, não aconteceu com o Brasil.

BBC News Brasil – Qual tem sido o papel de Eduardo Bolsonaro na formação desse cenário e na construção dessa ideia de que se trata de uma questão pessoal?

Winter – Acho que Eduardo Bolsonaro tem feito um trabalho muito eficaz, com ajuda de outros brasileiros que vivem nos Estados Unidos, na promoção de uma certa narrativa em Washington.

Ele conseguiu acesso aos centros de poder nos Estados Unidos, tanto na Casa Branca quanto no Departamento de Estado e no Congresso. Ele é um comunicador eficaz. Mas também não acho que devamos superestimar o papel dele.

Há outros integrantes do universo Trump que tiveram experiências negativas com o Brasil, especialmente com o ministro Alexandre de Moraes.

BBC News Brasil – Você escreveu no início do ano que o principal fator de desestabilização na América Latina estaria em Mar-a-Lago, condomínio onde Trump vive na Flórida. Até que ponto, se é que em algum, o governo do presidente Lula contribuiu para o cenário atual?

Winter – Em certos aspectos, é difícil (dizer isso), porque eu entendo que, em um país como o Brasil, o presidente Lula não pode, com um telefonema, encerrar acusações criminais contra o presidente Bolsonaro, sua família e seus aliados. O sistema brasileiro não funciona assim […]

Dito isso, eu me pergunto se não deveria ter havido mais questionamentos sobre algumas das decisões tomadas por membros do STF nos últimos anos.

Foram decisões que testaram os limites do que é legal. Vi muitas dúvidas sobre decisões específicas, como por exemplo, a que restringiu o uso das redes sociais por Bolsonaro ou sua comunicação com o filho (Eduardo Bolsonaro, por estar sob investigação), após a decisão da sexta-feira passada (18/07). São decisões difíceis de entender nos Estados Unidos.

Há também um desafio adicional, que é a falta de contato entre o governo Lula e o governo Trump. O Brasil tem uma embaixadora muito competente em Washington, mas, nos níveis mais altos, entendo que não houve muita comunicação entre os dois governos. E se, como eu, o governo acreditava que um confronto era inevitável, talvez fosse o caso tentar cultivar esses contatos. Mas isso já passou.

Agora, a conversa precisa se voltar a formas de conter os danos e, eventualmente, encontrar uma saída para esse confronto.

BBC News Brasil – Você vê caminhos para a normalização das relações entre Brasil e Estados Unidos, considerando essa falta de canais de comunicação que você acaba de descrever?

Winter – Não acho que o clima atual seja de pacificação. Recentemente, assisti a um filme chamado 13 Dias que abalaram o mundo, sobre a crise dos mísseis em Cuba, e naquele caso encontraram uma saída para o confronto. Mas dependia de ambos os lados quererem evitar a guerra. E acho que, agora, todos os lados no Brasil, pelo menos por enquanto, parecem querer continuar escalando o conflito. Não acho que o presidente Trump esteja interessado em desescalar agora.

Talvez Trump pudesse dizer que as sanções estão suspensas, mas só um pedido da família Bolsonaro, e acho que especificamente do ex-presidente Jair Bolsonaro, poderia convencer, teoricamente, Trump a fazer isso.

Mas parece que a família Bolsonaro não quer fazer isso neste momento, porque ainda têm esperanças de que esse confronto traga o que eles querem: liberdade e talvez o retorno ao poder em 2026 […]

O presidente Trump costuma conseguir o que quer. Ele é persistente e usará todas as ferramentas disponíveis para atingir seus objetivos.

No curto prazo, o foco precisa ser conter os danos. Empresas do setor privado nos dois países estão atuando nos bastidores para, ao menos, limitar o número de ferramentas que serão usadas. Veremos se isso será eficaz.

BBC News Brasil – Trump vinculou as tarifas ao julgamento de Bolsonaro no STF e à forma como a Corte lida com as redes sociais. O governo brasileiro tem algo com o que negociar neste momento?

Winter – Acho que é importante conversar, não importa o que aconteça nessas situações, e já vimos outros países fazerem isso.

Eu apontaria para o governo de Claudia Sheinbaum, no México, como um exemplo de governo que acertou o tom e o conteúdo das negociações com a administração Trump e, por sinal, em situações em que os riscos eram maiores do que os enfrentados atualmente pelo Brasil.

O México estava prestes a perder o acesso a um mercado para o qual envia 80% de suas exportações, sendo um país muito mais dependente do comércio do que o Brasil.

Sheinbaum conseguiu evitar uma linguagem confrontacional com Trump. Ela conseguiu adaptar parte da retórica de Trump a um contexto mexicano de maneira que soava sincera.

Acho que, dentro desse modelo, existe um caminho para que o Brasil possa iniciar conversas, considerando que os dois países têm grandes mercados, uma longa história de cooperação e estão em busca de melhores condições para suas classes trabalhadoras. Mas também não quero parecer ingênuo.

Está claro, como já disse, que o principal ponto aqui para Trump é o julgamento de Bolsonaro. E é verdade: essa é uma área sobre a qual, no momento, não vejo nada que o governo Lula possa discutir, porque o Brasil simplesmente não funciona dessa forma.

BBC News Brasil – Você mencionou que, neste momento, no Brasil, todos os lados parecem interessados em escalar o conflito. Quando você diz “todos os lados”, está incluindo o governo brasileiro, o presidente Lula. Qual o interesse do presidente Lula em aumentar a tensão com os Estados Unidos?

Winter – Não quero exagerar esse ponto. Acho que teria sido melhor para Lula se nada disso tivesse acontecido. Não acho que tenha sido uma briga que o presidente Lula buscou ativamente, como os outros lados dessa disputa fizeram. Mas agora que ela está posta, o governo parece ver algumas vantagens políticas.

Trata-se de um governo que viu sua popularidade cair no último ano, que enfrenta uma economia incerta e que pode ter enxergado paralelos com o que ocorreu no Canadá, por exemplo, onde Trump interveio buscando um resultado, mas acabou provocando exatamente o contrário. O partido de esquerda canadense conseguiu vencer uma eleição que estava fadado a perder antes da interferência de Trump.

Não sei se o caso brasileiro se desenrolará como o canadense. Se a eleição fosse em outubro de 2025, acho que isso seria mais provável. Mas a eleição é só em outubro de 2026.

Se essa briga continuar escalando ou caso se mantenha neste nível, isso será doloroso para a economia brasileira. Eu não duvidaria da capacidade da máquina de redes sociais da direita brasileira de colocar a culpa em Lula e em seus supostos aliados no STF.

BBC News Brasil – Você mencionou que a resposta de Lula foi bastante diferente da dada, por exemplo, por Claudia Sheinbaum. Há analistas aqui no Brasil que dizem que, especialmente durante a Cúpula dos Brics, o presidente Lula teria provocado Trump. Como você descreveria o comportamento de Lula em relação a Trump? Ele cometeu algum erro, na sua visão? Poderia ter agido de maneira diferente?

Winter – Acho que o Brasil deve tomar suas próprias decisões soberanas sobre quais alianças quer no mundo e como quer conduzir o comércio. Mas essas decisões terão consequências.

Trump foi muito claro sobre sua posição em relação à busca por alternativas ao dólar. E isso, talvez, não seja a causa raiz do confronto, mas parece ter sido o gatilho.

A Cúpula dos Brics e algumas das declarações feitas por Lula recolocaram o Brasil no radar dele. Se essas iniciativas e essa reunião foram do interesse nacional brasileiro, acho que é uma pergunta para os brasileiros.

Posso dizer que países por toda a América Latina e, na verdade, em todo o mundo, estão tentando responder a essa mesma pergunta agora: como calibrar seu alinhamento entre Pequim e Washington? Ainda é possível trabalhar com os dois? Fazer comércio com os dois? Atrair investimentos de ambos? E não são apenas países da esquerda ideológica que enfrentam essa questão. Esta dúvida está presente também entre os governos de centro e de direita. Lula e o Brasil não estão sozinhos nesse dilema.

Mas acho que parte da linguagem e o próprio fórum dos Brics foram bastante provocativos. E essa é uma das razões pelas quais estamos enfrentando esse confronto agora.

BBC News Brasil – Como toda essa crise afeta a relação do Brasil com a China?

Winter – Ainda estamos nos primeiros dias, e como já disse, acredito que veremos mais escaladas. Mas a duração e a gravidade desse confronto determinarão como o Brasil vai se realinhar nesse contexto global em transformação.

A China claramente deseja expandir sua influência no hemisfério Ocidental. Mas o país tem limitações econômicas e demográficas.

Ainda assim, parece que um dos mercados da região que Pequim decidiu tratar como estratégico é o Brasil. Até que ponto Lula pretende aprofundar essa relação com a China nos próximos 15 meses, até a eleição, não está claro. Todo conflito traz consequências não intencionais.

Ainda estamos no início dessa crise, mas é teoricamente possível que ela tenha uma resolução de curto prazo, pouco transformadora. Mas também é possível que façamos parte de uma história mais longa de realinhamento do Brasil e de outros aliados dos EUA dentro da economia global.