BBC News Brasil – Qual potencial uma eventual delação do Daniel Vorcaro tem para definir essa eleição?

Maurício Moura – O primeiro ponto aqui é a eleição para o Senado, que costuma ser coadjuvante. O tempo de campanha saiu de 12 semanas, em 2014, para 6, em 2018 e, com isso, as pessoas estão se engajando muito pouco na eleição para o Senado.

Na véspera do primeiro turno de 2022, na pesquisa espontânea de intenção de votos no Estado de São Paulo, 55% dos paulistas não sabiam falar o nome de um candidato ao Senado. E o que é o que aconteceu? Não só em São Paulo, mas no Brasil inteiro, houve uma correlação dos votos do Senado com o voto para presidente. Os candidatos de Lula e de Bolsonaro nos Estados tiveram uma votação muito correlata.

Mas este ano tem uma característica diferente: a maioria dos brasileiros não sabe o que um senador faz, mas já sabe que um senador pode tirar um ministro do Supremo. Esta campanha do Senado vai ser, portanto, sobre impeachment de ministros do Supremo. Não dá para imaginar uma candidatura que não vai endereçar esse tema sobre ser a favor ou contra.

Esse já é o primeiro efeito desse escândalo: uma eleição que costuma ser coadjuvante, com um tema central. Acho muito complicado a gente passar uma campanha de Senado discutindo impeachment de ministro do Supremo. E é isso que está dado hoje com esse escândalo.

O segundo ponto é que é muito difícil dimensionar o potencial do escândalo. A Operação Lava Jato começou em 2014, mas foi estourar na opinião pública ao longo dos quatro anos seguintes. Na véspera do segundo turno de 2014, teve a delação vazada do [doleiro Alberto] Youssef, que saiu na capa de uma revista e, mesmo assim, não teve impacto eleitoral. Impactou pouco em 2014, quando teve muita reeleição de governador e a própria reeleição da presidente Dilma. Todo o impacto da Lava Jato aconteceu nas eleições de 2016 e 2018.

Eu estou com dificuldade de ver isso mudando radicalmente o cenário dessa eleição. Inclusive porque, diferentemente da eleição presidencial, os governadores são muito bem avaliados. Há uma enorme chance de reeleição e continuidade de grupos políticos em vários Estados. É uma eleição de continuidade, no governo do Estado e na Câmara dos Deputados.

Dificilmente, a gente vai ter algo similar ao que aconteceu em 2018. Um dos motivos por que acreditava que Bolsonaro ganharia era justamente porque o clima era muito antipolítica, antissistema, e ele era o único candidato antissistema colocado. Hoje não tem esse mesmo clima, muito pelo contrário, tem até uma fadiga de escândalos de corrupção.

Mas, com certeza, para o governo é ruim, porque, quando tem um escândalo de corrupção, em que todo mundo está envolvido, sempre respinga em quem está no poder. Estando o presidente [Lula], e o PT ainda carrega um sentimento antipetista de parcimônia com a corrupção, obviamente é algo ruim para esse governo que está sendo mal avaliado.

É importante dizer que todos os presidentes que buscaram a reeleição melhoraram [a aprovação] durante a eleição, mas a diferença é que, neste ano, a margem de melhora do Lula é pequena. Mas em uma eleição em que tudo faz diferença, ter esse escândalo de alguma maneira respingando é ruim para o governo.

BBC News Brasil – Na semana passada, Lula disse que esse escândalo do Master é o “ovo da serpente” de Bolsonaro e de Roberto Campos Neto, ex-presidente do Banco Central. Ele está tentando se vacinar contra esse respingo?

Moura – Sim. Mas, por outro lado, a população já tem uma sensação de que todo mundo é corrupto, principalmente de renda e escolaridade mais baixas. Inclusive, muita gente que votou no Lula em 2022 votou consciente de que ele já foi preso.

BBC News – Acha que existe alguma dificuldade de a população entender que o escândalo está, por enquanto, atrelado a ministros do Supremo e não ao governo Lula?

Moura – Muita dificuldade. Porque, inclusive, todos eles têm uma característica comum: eles são o poder, então, é improvável que essa diferenciação aconteça.

BBC News Brasil – Lula já está dizendo que essa campanha não vai ser do “Lulinha Paz e Amor”. Que tipo de campanha podemos esperar?

Moura – Esta é uma eleição de reeleição. A pergunta central é se o Lula merece continuar ou não. É o que a gente tenta medir mensalmente. Hoje, tem nas pesquisas públicas um percentual maior de gente que acha que o governo não merece continuar. Lula é o protagonista da eleição, assim como Bolsonaro foi em 2022.

Essencialmente, este governo tem uma dificuldade: ninguém que votou no Bolsonaro no segundo turno de 2022 aprova ou já aprovou o governo [Lula], que tem uma barreira de popularidade. Cerca de 3%, 4% das pessoas que votaram no Lula hoje avaliam o governo de maneira regular ou acham que o governo não merece continuar. Meu ponto é: esses 3% ou 4% vão decidir a eleição. São mais ou menos 4 milhões ou 5 milhões de pessoas.

BBC News Brasil – Essa pesquisa mostrou que são, essencialmente, mulheres, empreendedoras de classe mais baixa.

Moura – Isso. Na faixa de renda de dois a cinco salários mínimos por mês. São pessoas que estão envolvidas em várias formas de renda, tendo uma, duas, três atividades geradoras de renda. Estão nas periferias das grandes cidades do Sudeste e Nordeste. São bastante urbanas e muito apolíticas.

Elas não estão nessa discussão das bolhas, que, basicamente, pauta a política brasileira há muito tempo. E foram fundamentais para a vitória do Lula. Parte desse pessoal votou no Bolsonaro em 2018 e mudou para o Lula em 2022. Esse é o público que vai decidir a eleição.

Sobre o “Lulinha Paz e Amor”, quando o Lula faz esse tipo de comunicação, é muito mais para a militância, dizendo que vai ser uma eleição acirrada e que vai exigir muita transpiração de todo mundo. Ele não está falando para esse grupo aí que vai decidir a eleição.

BBC News Brasil – A desaprovação do governo tem aumentado, segundo pesquisas. O que está contribuindo para isso?

Moura – Existe um público que votou no Lula e, agora, não aprova o governo, e o que não votou nele e nunca aprovou o governo. A gente tem que olhar esse público que votou [no Lula] e hoje não o aprova. E o principal ponto até agora é o custo de vida. Inclusive, tem uma expressão nos Estados Unidos que captura bem isso, affordability, que é a capacidade das pessoas fecharem as contas do mês.

A gente vive um fenômeno muito único, de desemprego baixo e aumento da massa salarial, mas dois temas deixam as pessoas com uma sensação desconfortável: um, obviamente, é o alto endividamento. Esse grupo especificamente, de 3%, 4% [que votaram no Lula e hoje avaliam negativamente o governo] é um grupo altamente endividado. O outro é a incapacidade das pessoas de acompanhar o aumento dos preços, o custo de vida.

É um fenômeno bastante recente, global. As pessoas estão trabalhando, eventualmente até conseguem evoluir em termos de renda, mas essa renda não acompanha o custo de vida e, obviamente, isso cai na conta do governo.

BBC News Brasil – É o mesmo cenário que se formou quando Joe Biden foi derrotado por Donald Trump na eleição presidencial americana em 2024?

Moura – É muito semelhante. Lula foi eleito em função de uma rejeição de um governo. Bolsonaro perdeu, muito por causa da rejeição à gestão dele na pandemia, algo que aconteceu com o Trump em 2020 também.

Em um cenário extremamente polarizado, os grupos [de eleitores] que se mexeram de um lado para o outro se mexeram justamente por causa da questão econômica, do custo de vida. Inclusive, Trump foi eleito com a expectativa de que ele iria endereçar a questão da inflação. E esse tema e o do custo de vida vão ser fundamentais para esse público que vai decidir a eleição presidencial.

BBC News Brasil – Que é um tema também relacionado à pandemia, correto? O mundo não se reergueu totalmente depois disso.

Moura – Totalmente. O patamar de preços no mundo e as cadeias produtivas mudaram e, obviamente, isso tem um custo, que está sendo pago pelas várias sociedades do mundo. E, neste momento, a gente está vivendo um conflito no Irã também, que afeta o preço do petróleo. O contexto não é favorável para o custo de vida.

BBC News Brasil – Há algo que possa ser feito ainda neste ano para tentar reverter isso, dado que é um fenômeno global?

Moura – O governo está se mexendo nesse aspecto. Tem uma expectativa de que a nova tabela do Imposto de Renda, assim como o fim da escala 6×1, tenha algum impacto na vida das pessoas. Acho que o governo está trabalhando. Uma coisa que é uma tradição brasileira, independentemente se é um governo de esquerda ou de direita, é o avanço fiscal em ano eleitoral. Ou seja, mais gastos. Isso acontece recorrentemente e, provavelmente, está acontecendo agora.

BBC News Brasil – Lula e Flávio têm, ambos, uma rejeição alta e parecida, que gira em torno de 45%, segundo as pesquisas. Vai ser uma eleição da rejeição?

Moura – Essa é uma eleição que, se a gente olhar os números frios em termos de aprovação e de quem merece continuar, é uma eleição de oposição. Justamente mais pessoas desaprovam esse governo, acham que o governo não merece continuar.

O PT ainda tem uma questão muito particular, porque ele sempre é prejudicado pela abstenção. Os 20% de abstenções [são eleitores que] têm um perfil de baixa renda e escolaridade e que tendem a votar no PT. Inclusive, o grupo que menos aparece para votar são os analfabetos. Esse é um dos motivos, por exemplo, pelo qual o PT não ganhou no primeiro turno nas eleições presidenciais. As pessoas de alta renda e escolaridade, que são mais oposição nesse governo, acabam tendo um percentual maior dos votos válidos.

Essa é uma eleição de mudança. Nesse contexto, se tiver um candidato do outro lado com muita rejeição, essa eleição se torna acirrada. Nos últimos dez anos, a oposição ganhou sete em cada dez eleições em países democráticos. Justamente pela questão de popularidade, que tem um teto, em função da polarização. E também porque é muito difícil mexer no custo de vida, na inflação. E isso é bom para as oposições, seja de esquerda ou de direita.

BBC News Brasil – Nesse momento, tem espaço para aparecer um outsider?

Moura – São duas eleições diferentes. Obviamente que, do lado do governo, é uma eleição muito particular para o PT, porque não tem nenhuma candidatura à esquerda do PT. Provavelmente, haverá uma votação do Lula muito similar no primeiro e no segundo turno, porque vai ter pouco espaço de avanço no segundo turno.

De alguma maneira, a eleição de 2022 foi assim. A votação do Lula foi muito parecida no primeiro e no segundo turno, sendo que ainda tinha o Ciro Gomes [na época no PDT, hoje no PSDB], que, de alguma maneira, capturava os votos. Desta vez, a gente não vai ter isso.

A outra eleição é a da oposição, onde está Flávio Bolsonaro. Nas pesquisas, ele tem a grande vantagem de ter um sobrenome conhecido. Ainda tem um altíssimo percentual de pessoas que espontaneamente não sabem o nome de um candidato. A pesquisa espontânea de intenção de voto dá um estado real do mental real das pessoas, porque se você não apresenta nenhuma alternativa, e a pessoa fala espontaneamente [o nome de algum candidato], dá o grau de engajamento.

Nesse sentido, Lula tem 30% sempre, porque a conexão mental do Lula é histórica. Hoje, muita gente ainda fala de Jair Bolsonaro na espontânea, não faz nem a diferenciação entre ele e Flávio. E tem um contingente enorme de indecisos. Quando a gente pergunta se as pessoas já decidiram o voto, um terço fala que não. E um terço é muito nesse contexto.

A disputa da oposição, do ponto de vista da demanda da opinião pública, está aberta. A eleição da oposição é, no primeiro turno, mostrar, para convencer o eleitorado que não quer o PT, quem tem a maior probabilidade de ganhar do PT no segundo turno. É o que eu chamo de antipetismo de chegada, que, geralmente, tem uma antecipação do segundo turno no primeiro. Concentra os votos antipetistas em um candidato com maior chance de ganhar do PT no segundo turno.

Isso aconteceu com Aécio [Neves] em 2014, quando houve uma disputa entre ele e Marina [Silva], e ele percebeu que a campanha da Marina desidratou e conseguiu aglutinar no final do primeiro turno esse antipetismo de chegada. Bolsonaro fez isso em 2018, quando muita gente queria votar no [Geraldo] Alckmin, no [João] Amoedo, mas acabou votando no Bolsonaro para tentar tirar o PT. Em 2022, muita gente que ia votar no Ciro [Gomes], na Simone [Tebet] acabou votando no Bolsonaro justamente para tentar tirar o PT. Essa disputa do antipetismo de chegada está aberta.

O problema é que a oferta depende da política, e uma característica dessa eleição, é que a disputa de poder real não é a disputa pelo Palácio do Planalto. A maioria dos presidentes de partidos está muito mais interessada na eleição da Câmara e do Senado do que na eleição presidencial, porque houve um deslocamento de poder, financeiro e político, da Presidência para o Congresso Nacional.

É muito interessante ver que é uma eleição de oposição sem oposição, porque a preocupação da eleição presidencial está muito concentrada no Palácio do Planalto, claro, na reeleição do Lula, muito concentrada na família Bolsonaro, mas os presidentes de partido não têm essa mesma motivação.

A grande pergunta, que eu não sei responder, é se vai ter uma candidatura com musculatura, com robustez política e financeira para concorrer com a candidatura do Flávio Bolsonaro na oposição. Mas, isso existindo, o Flávio vai disputar com uma terceira candidatura o espaço mental de quem está melhor posicionado para ganhar do Lula no segundo turno. Essa disputa está colocada na opinião pública. Não sei se ela está colocada na política.

BBC News Brasil – Em 2018, você disse logo no início do ano que Bolsonaro tinha grandes chances de ser eleito. E agora?

Moura – Essa é uma eleição essencialmente de oposição. E a oposição pode perder a eleição? Pode, porque, por exemplo, em 2014, era uma eleição de oposição também, e a presidente Dilma foi reeleita. Então, é possível o presidente Lula ser reeleito? Claro. Só que as circunstâncias são muito desfavoráveis, porque é uma eleição de oposição.

Se a oposição tiver como nome alguém com altíssima rejeição, obviamente aumenta a probabilidade da reeleição. Se a oposição conseguir se aglutinar em um nome com baixa rejeição, menos conhecido, mas com baixa rejeição, aumenta muito a probabilidade de Lula não ser reeleito. Essa é a equação dessa eleição.

Se a gente não tivesse um nome de altíssima rejeição como o do Flávio, o risco de não reeleição seria muito maior. Mas uma coisa eu garanto: vai ser decidida em três, quatro pontos percentuais. Vai ser uma margem muito estreita.

BBC News Brasil – Quanto os Estados Unidos, especialmente Trump, podem influenciar nessa eleição aqui no Brasil?

Moura – O histórico do Trump de influenciar eleições é negativo. Ele tentou na eleição do Canadá e mudou justamente uma tendência que era da derrota do Partido Liberal, que estava no poder há três mandatos. E foi uma interferência direta. Ele fez vários tuítes em relação à eleição, inclusive no dia, e mandou um tuíte para as pessoas votarem contra o Partido Liberal.

De alguma maneira, ele interferiu na eleição da Austrália. A oposição acabou comemorando a vitória do Trump, se aliando às ideias dele, em uma eleição que também era de oposição, e o Partido Trabalhista ganhou.

A própria intervenção do governo americano, não só do Trump, na eleição da Alemanha no ano passado, com Elon Musk, com J.D. Vance, acabou desacelerando o crescimento do AfD, que era o partido da direita radical lá. As intervenções eleitorais são ruins, na média. A grande questão, que está aberta, é se haverá uma interferência do governo americano na eleição em si, por meio das empresas de tecnologia, ou de alguma coisa que não o Trump se posicionando.

A eleição brasileira não costuma ser uma eleição de debate de política externa. Talvez o Brasil seja a única democracia grande no mundo que não debate política externa em uma eleição presidencial. A eleição de agora no Chile debateu muito a questão da imigração e da relação com a Venezuela. A eleição do México, em que se debateu a relação com os Estados Unidos, as eleições na Índia, que é outra democracia grande, debateu sua relação com a China, com o Paquistão. Mas o Brasil não é um país que tradicionalmente debate política externa na eleição presidencial.

BBC News Brasil – Qual o potencial que a inteligência artificial tem, por meio de fake news, de influenciar essa eleição?

Moura – Pouco, porque a gente está mais polarizado. Realmente, a margem de disputa dessa eleição é de 3% ou 4%, e são pessoas que, se você acompanhar a rotina delas, vai perceber que elas não têm tempo de se envolver com questões políticas. São pessoas que trabalham 16 horas por dia, sete dias por semana. Os outros dois lados estão bem estabelecidos. Esses temas basicamente vivem nas suas bolhas.

Acredito que inteligência artificial é uma coisa que ninguém ainda dimensionou o uso nas campanhas direito e é muito difícil regular. Mas não acredito que isso vai ser decisivo para essa eleição, até porque é muito difícil desconstruir o Lula. Todo mundo já tem uma opinião positiva ou negativa sobre ele, sobre o governo dele. E é a mesma coisa do lado dos Bolsonaro.

O que me preocupou em 2022, que eu acho que talvez seja uma notícia positiva agora, é que não está no debate da opinião pública a legitimidade e a funcionalidade das urnas eletrônicas. Foi uma coisa muito ruim essa descredibilização das urnas, que é claramente um negócio que funciona muito bem. Eu já fui observador eleitoral oficial em vários países, no México, Alemanha, Noruega, Peru, Estados Unidos, e o sistema brasileiro é o melhor sistema que eu vi.

BBC News Brasil – Em 2022, Lula tinha o Gabriel Galípolo articulando com o mercado e foi importante a figura dele, inclusive para trazer o Fernando Haddad para a Fazenda. Esse ano essa figura, até o momento, não existe. Como o mercado está olhando para essa candidatura à reeleição do Lula?

Moura – Tem dois mercados: o externo, que tem uma visão, e o local, com outra visão. O mercado externo tem uma visão bastante pragmática do Lula. Inclusive, até mais positiva, porque, em 2002, se vendeu um Lula muito radical que não se materializou. Desde então, o mercado internacional enxerga o Lula como um líder pragmático e não vê um risco no Brasil se tornar radical com uma vitória do Lula.

Claro que o mercado nacional também enxerga problemas fiscais, mas não uma ruptura, tem uma visão muito mais calma no mercado internacional. No mercado local, tem uma tensão maior de uma reeleição do PT justamente pelo tema fiscal.

Tem um lado positivo e negativo de não ter essa figura [como a do Galípolo]. O lado pragmático, positivo, é que dificilmente um novo mandato vai ser diferente em termos da política econômica. Então, já se sabe mais ou menos o que esperar. Obviamente, o mercado não vai ter uma figura que o deixe confortável em relação ao segundo mandato do Lula. Por mais que o Lula escolha nomes, não acredito que ninguém vai conseguir endereçar as preocupações que o mercado interno tem em relação ao governo petista.