Para Nobre, é por isso que a tentativa de criar uma “terceira via” para o pleito de outubro é uma “ilusão”. “Ela é como um estacionamento em que as pessoas ficam ali esperando se vão para um lado ou para o outro. É uma ideia fantasiosa”, afirma.

Confira os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil – A descoberta de uma relação de proximidade entre Flávio Bolsonaro e Daniel Vorcaro, do Banco Master, vai impactar na campanha dele?

Marcos Nobre – Não. Estruturalmente, fica tudo do mesmo jeito.

BBC News Brasil – Por quê?

Nobre – O Flávio Bolsonaro já sai com uma base de 25% a 30% [do eleitorado]. Não há outro candidato de oposição ao governo Lula com essa condição ou que possa alcançar algo semelhante a isso. Vamos avaliar se terá alguma perda e, se tiver, de quanto ela será, mas a pergunta é: quem consegue ir para um segundo turno com o Lula? Hoje, a resposta é: só o Flávio.

BBC News Brasil – E para a campanha do presidente Lula? Qual é o impacto?

Nobre – Se o adversário comete um erro dessa magnitude, é de se comemorar, mas ele e a campanha dele sabem que não podem contar com um erro do rival para ser eleito. É preciso ter uma estratégia vitoriosa de qualquer forma. Além disso, o timing da crise foi bom para o Flávio, porque dará o tempo dele se recuperar. Tem muito tempo até outubro.

Na verdade, ficou como aprendizado sobre como ele pode lidar com essas situações desfavoráveis. Vai aprender a coordenar melhor sua comunicação de campanha. [O vazamento das conversas com Vorcaro] até é ruim, mas não é um desastre.

BBC News Brasil – Um dos argumentos comuns aponta que a polarização que o Brasil atravessa desde 2013 calcifica polos antagônicos. Então, mesmo crises como essas não são capazes de desestabilizar as candidaturas. Como o senhor vê isso?

Nobre – Não gosto das ideias de “polarização” ou de “calcificação”. Elas são importantes para descrever a superfície das coisas, mas não vão até as raízes da conjuntura.

BBC News Brasil – E o que há nessas raízes?

Nobre – Temos duas coalizões. Uma, que poderíamos chamar de redistributivista, almeja manter a diminuição da desigualdade por meio das políticas públicas — programas de transferência de renda, ações afirmativas, etc. — que caracterizaram a própria redemocratização do país. A outra, que chamamos de anti-redistributivista, acha que esse processo de redistribuição da riqueza já foi longo o suficiente, e que agora o Estado não deve aprofundar mais essas políticas públicas.

Não se trata de uma polarização, mas de divisão. Na superfície dessa divisão, existem os valores morais e outras coisas que apontam por aí, mas precisamos olhar para a raiz da divisão, que diz respeito à distribuição da riqueza do país.

BBC News Brasil – E quem integra essas coalizões?

Nobre – A coalizão redistributivista é formada por setores da esquerda e pela direita mais tradicional, que não quer se aliar à extrema direita. A anti-redistributivista reúne a outra parte dessa direita tradicional com a extrema direita. Isso é fundamental: a divisão não é entre a esquerda e direita, mas entre a esquerda e parte da direita contra a direita e a extrema direita.

BBC News Brasil – E qual é a diferença entre divisão e polarização?

Nobre – Não existe solução para uma divisão. Uma polarização são dois polos antagônicos que estão em um mesmo campo magnético. Mas a divisão diz respeito a campos diferentes, inconciliáveis. Não deveríamos nos limitar falando de coisas como “polarização”, “polarização afetiva”, “calcificação”. Temos que ir mais a fundo.

A divisão mostra que a redistribuição, que vem da redemocratização, chegou ao seu limite no Brasil. Ela não pode ser mais feita como foi entre 1995 e 2014, mais ou menos, em que se tentou fazer isso sem que ninguém perdesse muito. O esforço era por melhorar a vida da base da pirâmide social sem prejudicar as posições das outras classes sociais. Isso se deu aumentando a carga tributária, estimulando o endividamento das famílias e aproveitando o boom das commodities. O objetivo sempre foi evitar um conflito redistributivo que, agora, é incontrolável.

Estamos em um momento em que essas antigas acomodações não conseguem dar mais a volta nesse conflito redistributivo. A única forma de continuar nesse projeto é por meio do enfrentamento, mas as condições políticas pioraram. A estratégia de jogar a isenção do Imposto de Renda contra a taxação dos ricos, de dizer ao Congresso que, se ele não aprovar isso, terá o desafio das urnas, é a grande novidade de toda a situação atual.

BBC News Brasil – E isso vai chegar a algum termo?

Nobre – Não dá para saber. Só temos algumas indicações. Peguemos o terceiro governo Lula, que fez o que não tinha feito nos três mandatos anteriores. Pela primeira vez, parcelas mais ricas da população foram taxadas. O Lula já chegou a ter 80% de aprovação nas pesquisas, o PT governou o Brasil por 13 anos, e essa redistribuição jamais esteve colocada a partir da taxação dos mais ricos.

Foi a primeira vez que o conflito redistributivo se colocou como projeto de lei, como debate no Congresso, na sociedade. Isso aconteceu porque os caminhos da redistribuição da riqueza que existiam entre os anos 1990 e a primeira década de 2000 não estão disponíveis. É dizer: não dá mais para aumentar os impostos ou endividar famílias, e não temos mais o boom das commodities para financiá-la. O conflito está posto, na verdade, em um contexto em que o governo de ocasião é de minoria. É paradoxal.

BBC News Brasil – Um quarto do eleitorado (24%, de acordo com uma pesquisa Quaest/Genial de novembro de 2025) diz não querer nomes nem ligados a Bolsonaro ou Lula na Presidência no ano que vem. À luz dos esforços por uma candidatura de “terceira via”, como avalia esse número? É suficiente para dar condições de disputa?

Nobre – Esse assunto é muito cansativo…

BBC News Brasil – Por quê?

Nobre – Porque, da mesma maneira, 90% dos brasileiros dizem que não se arrependem do voto que fizeram em 2022. Como a gente conecta esses dois números? Não é nada complicado: são as duas opções que existem [para votar] hoje.

A gente até gostaria que existisse outra — sonho todo mundo pode ter —, mas, politicamente, não existe terceira via. Ela é como um estacionamento em que as pessoas ficam ali esperando se vão para um lado ou para o outro. É uma ideia fantasiosa.

O que é importante é que essa divisão que estou apontando alcança, em termos de engajamento e de mobilização, uma parcela enorme do eleitorado. Se considerarmos que qualquer democracia dos últimos 80 anos teve cerca de 15% e 20% do eleitorado mobilizado, isso é gigantesco do ponto de vista político e eleitoral [no Brasil].

BBC News Brasil – A terceira via, nesse sentido, pode ter efeito de aumentar a divisão?

Nobre – A divisão é inescapável. Quando chega a eleição, mesmo quem não se interessa por política, quem acha que ela não faz parte do dia a dia, vai ter que escolher um lado ou outro.

BBC News Brasil – O cientista político Jairo Nicolau aponta que a divisão envolve 20% do país.

Nobre – Pois é, mas você pode dizer que são “apenas” 20% ou que são “espantosamente” 20% das pessoas politicamente engajadas. É gigantesco em termos de mobilização, até porque esses 20% atingem muito mais gente no cotidiano — e de formas muito diferentes.

A pessoa está no YouTube vendo uma live e, no comentário, tem alguém falando de detergente. Isso é política. Agora, essas pessoas vão buscar ativamente por informações políticas? Muitas delas, não. O ponto é que elas recebem esse tipo de informação mesmo que não busquem e, para elas, só há duas possibilidades: Lula ou Flávio. É hora de superar essa ilusão [da terceira via].

BBC News Brasil – Até agora, o que tem se constituído como “terceira via” são as chapas de Ronaldo Caiado (PSD) e Romeu Zema (Novo). O que ela tem de diferente em relação a candidaturas que tentaram ocupar o mesmo espaço político em pleitos passados, como Ciro Gomes (PDT) em 2018, ou Simone Tebet (MDB) em 2022?

Nobre – Caiado e Zema são da coalizão anti-redistributivista. Não são uma terceira via. Eles têm uma via.

BBC News Brasil – Mas e as tentativas anteriores?

Nobre – O mais importante é entender o conflito que está na base dessa ideia de terceira via, que é pela liderança da coalizão anti-redistributivista. Os esforços por uma terceira via são, no fundo, uma tentativa de impedir a extrema direita de liderar essa coalizão. A terceira via quer que a direita tradicional a lidere. É uma ilusão. Foi em 2018, foi em 2022 e será agora. A extrema direita vai liderar a coalizão anti-redistributivista.

BBC News Brasil – Por quê?

Nobre – Porque quem tem voto no Brasil, em termos de liderança, é a extrema direita.

BBC News Brasil – Mesmo com tudo o que aconteceu, o 8 de Janeiro, o julgamento no STF dos militares, a prisão de Bolsonaro, as relações de nomes da extrema direita com casos de corrupção, etc.?

Nobre – Mesmo com tudo isso, porque a extrema direita tem algo muito poderoso, que estamos chamando de partido digital bolsonarista. A direita tradicional não o tem. Do ponto de vista político, a tentativa de criar uma terceira via significa, primeiro de tudo, impedir que a extrema direita lidere a coalizão anti-redistributivista. Mas isso é impossível e, então, em segundo lugar, essa tentativa significa a capacidade de criar o espaço maior à direita tradicional dentro dessa coalizão. A candidatura nasce para negociar espaço político, seja na campanha ou em um futuro governo.

BBC News Brasil – O que sustenta o bolsonarismo, como fenômeno social, hoje, e como o senhor vê o futuro dele?

Nobre – Bolsonarismo é o nome genérico para muitas coisas. É uma identificação política. Nossas mensurações dizem que entre 15% e 25% da população se identifica assim. O petismo até mais: chega a 30%. Esses dados dependem, claro, da formulação da pergunta, do contexto, etc. Mas dizer sobre o fenômeno como um todo é difícil. Hoje, o que sustenta o bolsonarismo é sua organização política — que se dá, justamente, pelo partido digital bolsonarista. É dali que sai tudo.

BBC News Brasil – E o que é isso?

Nobre – Dentro do ecossistema digital da extrema direita, tem uma organização partidária bolsonarista capaz de, em primeiro lugar, hegemonizar esse ecossistema digital e, em segundo lugar, hegemonizar o próprio fenômeno do bolsonarismo, indo além das pessoas que já se identificam com ele. A partir daí, esse partido paralelo compete nas eleições. São etapas.

Esse partido digital tem uma vantagem de não ser partido oficial e, assim, pode hackear os partidos tradicionais, colocando candidatos para concorrer por vários deles. Além disso, ele não precisa prestar contas ao TSE. Mas, por outro lado, tal qual um partido tradicional, ele é muito disciplinado, tem uma capacidade enorme de coordenação, mobilização e engajamento, além de ter um programa político de fato.

Como é possível que o Flávio Bolsonaro consiga reunir, em dois meses, 30% das intenções de voto para a Presidência? Porque ele não está partindo do zero. Ele sai do partido digital bolsonarista, que estava operando para sustentar o bolsonarismo.

BBC News Brasil – O PT, do outro lado da divisão, não tem algo parecido?

Nobre – Não. É um partido analógico. A influência digital do PT é diferente. É uma tentativa de digitalizar sua força analógica. O partido digital bolsonarista já nasceu digital. Isso não me permite dizer que é impossível que o PT faça algo nesse sentido, mas se trata de reconhecer que, hoje, existem duas formas qualitativamente diferentes de organização política: o partido analógico pode se digitalizar, mas nunca vai ter a mesma estrutura de um partido que já nasceu digital. É interessante que ele nem se reconhece assim. Mas seria necessário regular instituições assim, que não são formalizadas, mas que estão operando, porque não tem como dizer que tudo o que acontece dentro delas não tem efeitos sobre as eleições. É uma vantagem desleal.

BBC News Brasil – E o “lulismo”?

BBC News Brasil – Como assim?

Nobre – O “lulismo” corresponde àquele momento de fazer as políticas redistributivas sem um confronto aberto. Aquela etapa de acomodação. Ela não existe mais. Podemos continuar até dando o mesmo nome, mas aquilo ali acabou.

BBC News Brasil – Se hoje o país está dividido, como o senhor argumenta, o que existia antes da divisão?

Nobre – Aí, sim, polarização. O mundo em que os polos eram o PT e o PSDB era um mundo de polarização. Eles estavam no mesmo campo magnético, eram do mesmo campo redistributivo, com visões diferentes de como fazê-lo. A divisão começou, de fato, em 2015, quando a coalizão anti-redistributivista começou a se formar.

BBC News Brasil – A divisão é, então, uma novidade histórica?

Nobre – A pergunta é: nós já tivemos uma coalizão redistributivista em conflito com uma anti-redistributivista liderada pela extrema direita? Não. O que nós tivemos foi o golpe [em 1964], justamente porque essa coalizão não tinha condições de ganhar eleição no Brasil. A saída era um golpe.

Foi só quando o [Jair] Bolsonaro conseguiu liderar essa coalizão anti-redistributivista com parte da direita que isso [ganhar eleições] se tornou possível. Mas isso só aconteceu porque, antes, houve o período de redistribuição. Foi uma reação.

BBC News Brasil – Mas mesmo o governo Bolsonaro não mexeu nos programas sociais.

Nobre – A coalizão anti-redistributivista não diz que vai acabar com o Bolsa Família ou que vai mudar o Benefício de Prestação Continuada. O que ela diz é que políticas como essas não chegaram aonde deveriam chegar, e que, a partir de agora, é cada um por si e que o mercado vai resolver [o conflito redistributivo]. Lembremos que o Bolsonaro não acabou com o Bolsa Família, mas, ao contrário, por questões puramente eleitorais, de maneira irresponsável, aumentou o valor de base com o prazo de 31 de dezembro daquele ano.