Confira a seguir os principais trechos da entrevista.

BBC Brasil News Brasil – Como era sofrer e ser escutado em um período de muita desconfiança, incerteza e violência?

Rafael Alves Lima – Acho que o silêncio é o critério fundamental para pensar no sofrimento sob regimes autoritários. A extensão do silêncio leva a um retraimento subjetivo, a uma autocensura implacável e a uma angústia permanente, dissolvida no cotidiano.

Quando as circunstâncias políticas suspendem a liberdade da palavra, falar e escutar torna-se temerário, uma vez que a chance de ser mal interpretado em qualquer ambiente e em qualquer relação era enorme. A música Na hora do almoço, do Belchior, retrata bem isso: é a palavra caindo fatalmente no desentendimento, é a mão suada e molhada de medo, uma tristeza no fundo do prato de comida que não combina com os desejos da juventude.

Acho que aqui aparece mais um elemento do sofrimento, que é a desesperança. A desesperança prolongada obscurece o sentido das coisas — a morte do futuro se torna a antessala da depressão. Então, escutar é esse processo de reabilitar a dignidade da palavra, sustentando-a na relação com o outro — e, por meio dessa relação, renovar o sentido das coisas, dos prazeres, da vontade de viver coletivamente.

Por isso que as práticas de escuta, nas mais diversas formas de psicoterapia, são políticas, diga-se de passagem, para o bem e para o mal. Ou seja, elas podem servir pra “ressilenciar” o sujeito, o que é catastrófico. Foi um tanto do que aconteceu de fato na ditadura, dentre aqueles que estavam de alguma maneira alinhados ideologicamente ao regime.

Ou, ao contrário, as práticas de escuta podem recusar o silêncio socialmente imposto, comprometendo eticamente a palavra com a liberdade, o que também aconteceu na ditadura, mas, neste caso, entre os que estavam na resistência ao regime.

BBC Brasil News Brasil – Quais as marcas psíquicas deixadas pela tortura, no caso de quem sobreviveu, e pelo desaparecimento forçado, no caso dos familiares?

Lima – A tortura é avassaladora. É um nível traumático profundo, que desorganiza a orientação do sujeito no tempo e no espaço. As percepções e sensações se fragmentam, as ligações entre o eu e o corpo se desintegram, é o que poderíamos chamar de experiência de despersonalização.

Lembro sempre de uma entrevista da ex-presidenta Dilma Rousseff a respeito da reação dela depois do golpe de 2016, e ela diz que a situação extrema da tortura não permite chorar, pois na dor física extrema você não tem consciência de nada, você luta por mais dez minutos de vida. É o que dá, é o que resta. Ficam as sequelas físicas, e também as psicológicas.

Sándor Ferenczi, um psicanalista húngaro brilhante da primeira geração de discípulos do Freud, tinha uma analogia muito interessante para explicar isso, a “autotomia psíquica”.

Digamos que é como uma lagartixa que, para distrair um predador e assim fugir e sobreviver, faz uma automutilação do seu próprio rabo e corre. Sob um trauma dessa magnitude, é como se fizéssemos algo parecido com nós mesmos, essa dissociação é um mecanismo de sobrevivência psíquica. No caso da lagartixa, o rabo se regenera depois. No caso do trauma humano, por sua vez, não há como apostar em algo como uma “autorregeneração espontânea” individual: é preciso juntar os estilhaços depois, organizar e dar contorno à experiência, e isso exige, necessariamente, da relação com o outro, mediada pela palavra.

Quando o Estado não se responsabiliza pelos crimes que comete, o trauma tende a se eternizar e a se repetir. O desaparecimento forçado leva a isso. Por exemplo, por mais que a família possa vir a ter a consciência de que a pessoa depois de tantos anos desaparecida muito provavelmente esteja morta, fica como que um vácuo, pois os rituais de despedida do velório e do enterro são fundamentais para dar um contorno à dor da perda e encaminhar o luto.

Guardadas as devidas proporções, podemos arriscar uma aproximação com a pandemia de covid-19: não poder enterrar nossos mortos, não ter a chance de se despedir simbolicamente, é algo vivido como absolutamente trágico.

Os rituais são confirmações públicas que dão materialidade à morte, é neles que temos a vivência coletiva, concreta e palpável, de que a pessoa morta não vai voltar. Por isso, o desaparecimento sistemático dos corpos é uma tecnologia muito sinistra, pois leva as famílias a esperar indefinidamente por um retorno que nunca acontecerá. É um luto infinito, que impede que as pessoas sigam suas vidas. Então quando falamos em justiça de transição, em políticas de memória, verdade e justiça, trazemos à tona essa dimensão psicológica do trauma; ou seja, fazer justiça acaba sendo uma forma de promoção de saúde.

BBC Brasil News Brasil – É possível ter notícias do que sonhavam as pessoas no período da ditadura?

Lima – Temos algumas notícias por meio de textos autobiográficos, da chamada literatura de testemunho, de relatos e entrevistas e das produções culturais — e, às vezes mais especificamente, em casos clínicos publicados em livros ou revistas de psicoterapia e psicanálise da época. Ainda há muita pesquisa para ser feita nesse campo, mas podemos afirmar com segurança que o sonho cumpre essa função de radar político, de “termômetro” dos acontecimentos sociais.

Freud já dizia que há duas premissas do sonho: realizar desejos e proteger o sono. Sonhamos para satisfazer os prazeres, mas também para continuar dormindo, para suportar dormir. Na ditadura, os tipos de pesadelos envolvendo cenas de captura, interrogatórios, prisões e afins eram razoavelmente comuns, mas o que mais me parece interessante nisso é pensar que sonhar é uma forma de conciliar as dimensões do indivíduo e do social ao mesmo tempo.

Em todo caso, as fronteiras entre sonhos e pesadelos são muito sutis. Há, por exemplo, os sonhos em que o sujeito reencontra o familiar desaparecido; por um lado, realiza-se um desejo (do reencontro), mas também há o sofrimento da perda, da despedida impossível, que é reconfirmada no despertar.

O sonho é “termômetro político” porque ele é indomável, pois nem o sujeito nem a sociedade podem controlar o seu destino. Portanto, sonhar é uma forma de resistir, de reafirmar a vida em um cenário político de morte iminente. O Paulo Endo, professor do Instituto de Psicologia da USP, tem um artigo excelente sobre esse assunto. Lembraria também do último livro da psicanalista argentina Fabiana Rousseaux, que discute o uso legítimo dos sonhos em processos jurídicos de crimes de Estado na Argentina. Ou seja, o sonho dá materialidade ao testemunho, pois nas situações da violência do Estado a verdade dos acontecimentos não é estritamente factual, há também uma densidade experiencial que decorre dos fatos. O sonho é quem leva essa densidade em conta, tentando elaborar o impensável do trauma, dos medos sem contorno, daquilo que a nossa razão não dá conta de compreender.

Ao mesmo tempo, e por isso, sonhar é resistir porque é também esperançar — como dizem os mineiros do Clube da Esquina, os sonhos não envelhecem. Se fosse possível fazer um grande “inventário dos sonhos na ditadura”, eu arriscaria dizer que ele seria composto dessas duas expressões maiores: é nele que a violência se evidencia, ao mesmo tempo em que, paradoxalmente, é nele que renovamos nossas apostas de reafirmação da vida.

BBC Brasil News Brasil – No filme O Agente Secreto, o personagem Marcelo, interpretado por Wagner Moura, é obrigado a lidar com as violações e abusos de uma pessoa bastante poderosa, e isso ocorre durante a ditadura no Brasil. Chama atenção que ele não era alguém com propósitos de confrontação ao regime, mas sofreu perseguição mesmo assim. A que formas de violência os cidadãos ficam expostos durante um regime não democrático?

Lima – O filme é absolutamente brilhante no sentido de mostrar que havia uma camada espantosamente arbitrária de perseguições na ditadura. É fato que a ditadura assassinou, perseguiu e torturou militantes organizados, o que levou uma parte deles (os que sobreviveram) ao exílio forçado ou à clandestinidade, mas não podemos ser ingênuos de acreditar que a violência de Estado se esgotava aí.

Havia um método, certamente, mas tratava-se de um método que tinha justamente a difusão psicológica do terror como um princípio fundamental. Era um modo inclusive de misturar as fronteiras entre o público e o privado, como que mantendo a densidade do ar sempre pesada, com essa sensação contínua de vigilância e perseguição.

Há muitas trajetórias de professores na ditadura brasileira parecidas com a de Marcelo, e eu penso que o cenário acadêmico foi uma escolha totalmente acertada do filme. Há excelentes pesquisas em história da Psicologia, como os livros da Rosane Souza e do Juberto Massud de Souza; há inúmeras trajetórias interrompidas, seja dentro das universidades, seja nos grupos que constituíram os institutos e conselhos de regulamentação profissional.

A USP mesmo, onde eu fui aluno e hoje sou professor, tem uma lista expressiva de professores que foram perseguidos e demitidos sumariamente sob um eufemismo insidioso: a chamada “aposentadoria compulsória”. E isso aconteceu em todos os departamentos. Entre as professoras da Psicologia, há o caso bastante conhecido da Iara Iavelberg, relatado no documentário Em Busca de Iara. Também houve assassinatos e desaparecimentos de alunas e alunos, como o da Aurora Furtado, que recebeu uma diplomação honorífica em 2024.

Concordo com o que você disse, em muitos desses casos não havia resistência ou confrontação direta. Havia crítica e discordância, evidentemente, mas nada que se pareça com uma ação organizada que viesse a ameaçar o regime ou algo do tipo. Muitos cidadãos eram contrários ao regime mas jamais chegariam a intimidar de fato os militares no poder — e, mesmo assim, mesmo sem representar uma ameaça real, esses cidadãos eram mortos, digamos, como que por capricho dos seus assassinos.

É o tema da “pirraça” em O Agente Secreto. O algoz que persegue e ameaça o professor e sua então companheira não era um militar caricato, mas, sim, um civil, um empresário rico e prepotente ligado organicamente ao regime, o típico beneficiário de ocasião que instrumentaliza relações com o poder vigente para oprimir e mandar matar.

Por isso se fala em ditadura “civil-militar”; é uma expressão que divide opiniões, mas tem o mérito de ressaltar a aliança entre os militares no poder e as elites civis, um casamento oportunista motivado pelo dinheiro e pelo autoritarismo, certamente, mas assentado em valores comuns retrógrados e coléricos.

Não por acaso a ciência vira alvo em situações ditatoriais: os ditadores via de regra odeiam a ciência e, por conseguinte, o pensamento crítico. Qualquer semelhança com o que Trump vem fazendo com as universidades norte-americanas não é, infelizmente, mera coincidência. É por isso que qualquer desentendimento em torno de um motivo banal, como uma desavença em uma mesa de restaurante, ou uma negociação que não avança, acaba por ser a véspera da morte.

Quando um agente do Estado, ou um miliciano, ou um grupo paramilitar, passa a agir junto a um Estado deliberadamente sanguinário como foi o Brasil sob o regime militar, com toda a partilha de tecnologias de morte e desaparecimento, a violência arbitrária escalona vertiginosamente, transborda de forma irreversível.

BBC Brasil News Brasil – Há um certo pensamento de que a ditadura só tenha atingido pessoas que se opuseram ao regime ou que pertencessem à classe média branca, com acesso às universidades. Na sua avaliação, os brasileiros reconhecem os efeitos da ditadura sobre a população em geral?

Lima – Eu tendo a achar que estamos caminhando na direção de uma maior abertura do reconhecimento da violência de Estado. Falamos de O Agente Secreto, mas eu lembraria também de Ainda Estou Aqui, ambos são plataformas fundamentais nessa direção.

No caso do filme do Walter Salles, há o destaque para a família do desaparecido, o deputado Rubens Paiva: os familiares dos mortos e desaparecidos também são vítimas da violência de Estado. No caso do Kleber Mendonça Filho, há toda uma narrativa muito bem elaborada que vai sustentar que a universidade não é um bloco tão hegemônico quanto pode parecer quando vista de fora. Em se tratando de uma universidade pública, em um território como Pernambuco, há uma expressiva diversidade racial, de classe e mesmo de origem de seus docentes.

A classe trabalhadora, negra e periférica, tende a dizer: “sempre houve violência”, “sempre fomos tolhidos em nossos direitos”, “nunca foi fácil” etc. Por isso é tão difícil trabalhar os efeitos da ditadura na população em geral. É por isso, justamente, que eu penso que o tema da violência de Estado é estratégico, porque, por um lado, ele traz visibilidade para todos aqueles crimes cometidos na calada da noite, quando não sob a luz do dia mesmo, sem qualquer pudor.

Por outro lado, lançar luz sobre esse tema desnaturaliza isso que é transmitido como um destino inelutável, como esse “sempre foi assim”. É muito forte a cena em que a Fátima, personagem da Alice Carvalho, reage (e veja: uma mulher, nordestina, sem os privilégios da branquitude e da riqueza) de dedo em riste, no restaurante, proferindo palavrões e esculhambando aquele que viria a ser seu algoz. Dá vontade de aplaudir, porque é uma cena que sintetiza muito do que ainda está para ser feito em termos de luta por reconhecimento. Quando a percepção da violência de Estado vier acompanhada de uma resposta, de uma recusa ao silenciamento, gerando uma reação popular de fato, nós vamos ganhar uma ampliação da consciência social sobre esse problema que nós ainda não tivemos a oportunidade de testemunhar.

Se os brasileiros se contagiarem com a coragem política de uma Fátima, de um Marcelo, de uma família Paiva, talvez tenhamos a chance de não repetir os mesmos erros nos quais, infelizmente, ainda insistimos.

BBC Brasil News Brasil – A experiência da ditadura brasileira costuma ser contada por meio de lacunas, já que os projetos de investigação, documentação e reparação por parte do Estado não são contínuos e dependem do interesse dos governantes em exercício. A Comissão Especial sobre Mortos e Desaparecidos Políticos, por exemplo, foi extinta durante o mandato do ex-presidente Jair Bolsonaro e retomada pelo atual presidente, Luiz Inácio Lula da Silva, em julho de 2024. No mesmo ano, porém, em março, a gestão Lula cancelou os eventos oficiais planejados para relembrar os 60 anos do golpe militar. De que maneira a falta de interesse e consistência na produção de memória sobre este período pode afetar os brasileiros?

Lima – Esta pergunta é fundamental. Eu começaria lembrando que a memória é, sem dúvidas, um dos temas mais fascinantes da história da psicologia moderna. A memória compõe o conjunto dos chamados processos psicológicos básicos, ao lado da atenção, sensação, percepção, aprendizagem, etc. O estudo científico e experimental da memória passou pela mensuração do que é lembrado e do que é esquecido. Por quanto tempo algo fica na memória? Por quais razões certos conteúdos permanecem e outros não? São perguntas decisivas por exemplo para o campo da psicopatologia, é um instrumento para estabelecer diagnósticos diferenciais com doenças neurológicas, como quadros ligados à senilidade do tipo doença de Alzheimer e outras.

Há outros interesses pela dimensão da memória na Psicologia Social, na Filosofia moderna, na Antropologia e na história oral. Então veja que há muitas razões, biológicas, psicológicas e sociais, que explicam por que construímos narrativas inteiras de vida baseadas em cenas inevitavelmente fragmentadas da memória.

Freud desenvolveu uma teoria preciosa sobre a memória, o que ele chamou de “lembranças encobridoras”. Ele estava intrigado com o fato paradoxal de que por vezes nós somos plenamente capazes de lembrar coisas aparentemente irrelevantes em detalhes muito ricos (a cor da roupa de uma boneca, o cheiro de uma flor, a textura e toda a sensação tátil de um toque com a ponta dos dedos) e, na mesma medida, não termos a mínima lembrança dos eventos mais traumáticos pelos quais passamos na vida. Para a psicanálise, as lembranças mais vívidas e nítidas encobrem as experiências traumáticas como uma forma de sobrevivência psíquica, por vezes física também.

O Agente Secreto aborda isso brilhantemente. Um adulto é capaz de lembrar de detalhes de um filme de terror marcante da infância, mas é incapaz de lembrar do que sentiu no dia em que seu pai morreu. O mais interessante é que isso tende a ser um sinal de saúde psíquica, é fundamental conseguirmos suspender minimamente a lembrança direta de um trauma para apegarmo-nos aos vizinhos dele. No entanto, nada nesse campo é acidental. Por um lado, aquilo que se lembra é lembrado por algum motivo, e em geral é a melhor pista que temos para alcançar o trauma propriamente dito. Por outro, aquilo que se esquece é esquecido por algum motivo, em geral porque lembrar do trauma dia e noite, como uma percepção que não se atenua, seria absolutamente insuportável, um ciclo infinito de retraumatização.

Aqui a psicologia encontra a política: é preciso lembrar para não repetir, é fato. Mas como elaborar a dor de lembrar dos nossos traumas mais agudos? Como lidar com essas memórias traumáticas que são sempre fragmentadas? E quando os traumas vividos ou sentidos como individuais são, também, ou sobretudo, coletivos? É um enorme desafio.

O presidente Lula foi bastante criticado por este recuo em relação aos 60 anos do golpe. Sou da posição de que ele jamais poderia ter se dado “ao luxo” de ignorar essa data. A sanha golpista e autoritária no Brasil é persistente demais para baixarmos a guarda. Vide o fatídico 8 de janeiro. Do ponto de vista acadêmico, acho que há muito interesse na investigação científica da memória e nas suas consequências sociais e culturais. Espero que haja mais vontade política para dar mais solidez à memória social da ditadura, combinando ciência e compromisso social. O fascismo cresce no mundo todo e nós não podemos nos dar ao luxo de vacilar.

BBC Brasil News Brasil – Na ditadura, o Estado, encarregado de assegurar os direitos dos cidadãos, foi o responsável por violações, mortes e retirada de direitos. O que significa, em termos psíquicos, ser violado pelo agente que deveria prover a proteção e a segurança?

Lima – É um descompasso estrutural. Há a definição sociológica clássica de Max Weber de que o Estado detém o monopólio legítimo da violência. Entre várias interpretações possíveis dessa máxima, está justamente essa ideia de que todos estão sob o jugo da lei, mas, no autoritarismo, os agentes do Estado se confundem com a lei, acreditam ser algo como a versão encarnada da Lei. Isso equivaleria a dizer que bem, se eu sou a lei, posso exercê-la sem negociações ou concessões — portanto, sou a lei porque me coloco acima dela. Ora, a gravidade de nós nunca termos julgado adequadamente os crimes cometidos pelos ditadores é enorme. São os impasses da Lei da Anistia, cujo legado de impunidade se faz presente até hoje.

Mas, voltando à pergunta, é comum que o agente do Estado se sinta “do lado certo da história” por ser esse representante legítimo da violência. O discurso geral dos militares era de “proteção da democracia”, “contra as investidas do comunismo internacional” e afins. Ora, na verdade, a democracia esteve destruída por 21 anos sob um discurso que dizia defendê-la! Diante desse paradoxo, o cidadão médio experiencia uma ruptura profunda na confiança básica no mundo social. Pensando em termos de desamparo, como dizia Freud, podemos sugerir que há uma produção histórica e discursiva intencional desse estado psíquico de desproteção, como que remetendo ao bebê que depende inteiramente das figuras parentais para o cuidado e a sobrevivência. As consequências dessa perda de confiança são graves, psíquica e socialmente falando.

BBC Brasil News Brasil – Para muitas pessoas, falar sobre a ditadura é mexer em feridas muito agudas, e às vezes isso é usado como argumento para que o assunto continue silenciado – um termo frequentemente evocado é “pacificação”. Além disso, o julgamento de militares envolvidos nunca foi realizado. Qual a importância do reconhecimento das violações, da reparação delas e da punição dos agentes da ditadura para o processo do luto?

Lima – O grande problema dessa ideia de “pacificação” é a invenção de uma falsa equivalência, que é um dos substratos nefastos da nossa famigerada Lei da Anistia. Esse álibi tendencioso de que “houve violência de ambas as partes” supõe uma horizontalidade de forças que nunca existiu. Não há proporcionalidade quando se compara a força da maquinaria do Estado contra grupos limitados na resistência, é evidente que há um desequilíbrio entre o opressor e o oprimido. Reconhecer as violações deveria ser, nesses contextos, o primeiro passo na direção de uma reparação. Tentou-se fazer isso por exemplo com as Comissões da Verdade. Se políticas dessa natureza serão capazes de pacificação não sabemos, pois mal conseguimos dar os primeiros passos.

BBC Brasil News Brasil – Você fez parte do projeto Clínicas do Testemunho, inserido nas políticas de reparação do Estado por meio da Comissão de Anistia e que propõe a escuta do sofrimento psíquico de vítimas da ditadura brasileira. O que a censura externa, a ameaça vinda do próprio Estado e o clima de segredo silenciaram dentro das pessoas?

Lima – O projeto Clínicas do Testemunho foi uma das experiências mais importantes na minha formação, posso falar por mim, mas é preciso lembrar que há livros e artigos publicados por todos os grupos que fizeram parte dele, no Rio de Janeiro, em Porto Alegre e aqui em São Paulo. O nosso projeto foi chamado de Clínica do Testemunho nas Margens, e dentre os vários resultados importantes eu destacaria essa ampliação da percepção da violência de Estado por parte do cidadão comum.

Havia, por exemplo, quem tinha dificuldade de reconhecer que sofreu algum tipo de violência na ditadura, e que era justo que entrasse com um processo de reparação. Pessoas que não estavam organizadas em grupos ou partidos clandestinos, mas que perderam seus empregos sumariamente porque eram do sindicato. Escutamos familiares de vítimas e de pessoas desaparecidas em um luto emperrado, inconcluso.

Quebrar o silêncio e o segredo é fundamental, pois quando a palavra circula, o sofrimento pode ser elaborado. As Clínicas do Testemunho sofreram um abalo enorme em 2016 em função da conjuntura política e pouco tempo depois o projeto acabou sendo descontinuado. Acho que ainda há um trabalho de recuperação dessa experiência a ser feito.

BBC Brasil News Brasil – Em outro projeto, o coletivo Margens Clínicas, você e outros psicanalistas escutam as atuais vítimas do Estado brasileiro, sobretudo as populações negras e periféricas atingidas pela violência policial. Qual a relação entre esta violência atual, cometida em um período democrático, e o período ditatorial brasileiro?

Lima – Estive com o Margens Clínicas por 12 anos, acabei me afastando no ano passado em função da docência na USP, mas o coletivo segue em plena atividade. Mantivemos ao longo desses anos todo um debate sobre a continuidade e a descontinuidade entre a violência de Estado do período ditatorial e a violência policial, que é a violência de Estado do tempo presente.

Quando a gente olha para a violência policial nas suas quatro dimensões fundamentais (raça, classe, gênero e território), fica evidente que o alvo é repetidamente o mesmo: o corpo negro, jovem, periférico; no caso do homem é o corpo exterminado, “matável”; e no da mulher, o corpo violentado sexualmente. Foi um momento de problematizar essa continuidade. Tenho a impressão de que o debate avançou muito de lá para cá.

Em termos de continuidade, penso que a violência policial faz uso dos mesmos instrumentos da tecnologia da violência da ditadura (mortes, desaparecimentos etc.). Foram todos “testados em laboratório” entre 1964 e 1985, as escolas brasileiras da tortura remontam necessariamente a esse momento da nossa história.

Mas em termos de diferenças e descontinuidades, penso que há uma violência de Estado no Brasil historicamente mais profunda, que remete à escravidão e ao racismo estrutural que persiste até os dias de hoje.

As populações negras, pobres e marginalizadas foram ininterruptamente violentadas ao longo dos séculos, e isso parece marcar um contraste importante. As ferramentas da violência se sofisticaram na ditadura, certamente, e isso tem um impacto enorme na violência atual. Mas não posso deixar de lembrar que o alvo por excelência do extermínio e do genocídio no Brasil, que é o corpo negro, tem alguns séculos a mais de história do que o regime militar.

BBC Brasil News Brasil – Como reconhecer a violência do Estado se ela se tornou tão cotidiana e impune?

Lima – É muito difícil. A banalidade da violência nos meios de comunicação, a velocidade das informações, a sensibilidade fica adormecida, e isso tudo é muito perigoso do ponto de vista social. Vivemos sob um bombardeio de imagens, quase sempre sem palavras: é a foto da criança sozinha no aeroporto depois de um bombardeio, é o corpo morto de um refugiado na beira da praia. Não tem nome, não tem história — tem um impacto, que deveria ser profundo, mas acaba se tornando fugidio.

Sofrer à distância gera esse efeito de que nosso papel foi cumprido: eu me sensibilizo muito rapidamente, porque logo em seguida eu preciso voltar ao trabalho, correr para buscar as crianças na escola, enfim, volto bruscamente à minha vida cotidiana. Todo dia. No médio e longo prazo, a percepção adormece. Deve haver algo como uma disposição fisiológica nesse adormecimento das emoções, algo como um recurso adaptativo, que retira da consciência imediata essa exposição contínua à violência. Mas isso não significa que, em um nível mais subliminar da consciência, não estejamos o tempo todo em estado de alerta.

Há uma carga de ansiedade imperceptível, mas que nos adoece, que se transforma em medo de sair de casa, em medo do outro, do estrangeiro e afins. Reconhecer a violência de Estado é ter consciência dela, consciência inclusive para agir, tomar medidas políticas em relação a ela. Mas há algo que se instala em nós para além da consciência, que se converte em um adoecimento cotidiano, insistente, que banalizamos mais do que deveríamos.

BBC Brasil News Brasil – No seu livro você levanta uma hipótese sobre a expansão da psicanálise brasileira durante a ditadura: com algumas exceções, ela teria predominantemente servido a uma espécie de adaptação da pessoa ao próprio sofrimento, sem considerar as condições de surgimento do que a fazia sofrer. Em regimes de exceção e de ausência de democracia, o que os profissionais da escuta devem garantir como compromisso ético?

Lima – Essa é uma reflexão importantíssima, que fica como um saldo das experiências sinistras da ditadura.

A escuta, na psicologia em geral, e na psicanálise especificamente, não pode se dar ao luxo de ignorar o contexto histórico, os conflitos sociais, sobretudo quando a democracia está suspensa, ou está “respirando por aparelhos”, como foi um pouco o caso do que vivemos de 2016 até muito recentemente. O sofrimento psíquico é também social e político — ou melhor, o nosso sofrimento é psíquico porque ele é social e político. O modo pelo qual nós nomeamos o nosso sofrimento é codificado socialmente.

Na ditadura, por exemplo, o vocabulário das psicopatologias passa a se esparramar pelas camadas médias dos grandes centros urbanos. Revistas da época traziam reportagens sobre depressão, uso de substâncias, ansiedade, conflitos de ordem sexual e por aí vai. Aos poucos, expressões que pertenciam em geral às classes profissionais especializadas (na Medicina e na Psicologia) passam a designar os sofrimentos populares: isso que eu sinto é tristeza ou é depressão? É um aperto no peito ou é uma crise de pânico? É uma “runheira” ou uma ansiedade?

Acho que um dos grandes compromissos éticos é preservar alguma distância crítica em relação a essas categorias diagnósticas, estarmos permanentemente nos perguntando o que elas estão designando, o que elas querem dizer. E, sobretudo, que tipo de subjetividade elas produzem. Sujeitos psicopatologizados são mais domesticáveis? Ou obedientes? Refazendo a pergunta do ponto de vista daquele que escuta: minha prática profissional ajuda as pessoas em sofrimento a se libertarem ou as empurra ainda mais para o silenciamento e a opressão? O compromisso ético deveria se orientar para a emancipação do sujeito. Na ditadura houve quem trabalhasse contra ela, e justamente, por isso hoje devemos reiterar que o nosso compromisso fundamental com o outro deve visar garantir sempre esse caráter emancipatório.

BBC Brasil News Brasil – O enfrentamento à pandemia de covid-19 no Brasil foi marcado por mais de 700 mil mortes, falta de testes, atraso na compra de vacinas, notícias falsas, desencorajamento do uso de máscaras, buzinaço em frente a hospitais, divulgação do uso de cloroquina e ausência de oxigênio para tratamento de pessoas internadas com falta de ar no Amazonas, dentre outros problemas. Pesquisadores apontaram que mais de 200 mil mortes poderiam ter sido evitadas. Apesar de o relatório final da CPI da pandemia apontar indícios de crimes cometidos por agentes públicos e propor o indiciamento do ex-presidente Jair Bolsonaro, os responsáveis pela gestão não foram julgados. O que esta falta de resposta traz de efeitos psíquicos à população afetada?

Lima – Isso é outro clássico do déficit democrático: a perda da autonomia das ciências. Quando um governo resolve decidir o que uma população deve tomar (cloroquina, ivermectina e afins) em uma pandemia a despeito da ciência, temos um sinal inequívoco de que a democracia não vai bem. O governo foi trocando a direção dos ministérios (da Saúde sobretudo), e trocando, e trocando… Até que não sobrasse nenhum quadro técnico-científico e o lugar fosse ocupado por um general do Exército! Ora, uma população que elege nas urnas um representante tende a se orientar por aquilo que ele determinar, ainda mais em um momento de catástrofe social como foi a pandemia. Se essa liderança política passa mensagens no mínimo ambíguas — e a gente sabe o quanto Bolsonaro zombou das mortes de forma macabra —, a população perde a base simbólica da confiança na palavra e na sustentação do laço social.

Daí só restam duas posições: ou a adesão acrítica e alienada ao líder, que no fundo é uma posição de ruptura com o tecido social em favor de um “salve-se quem puder” sem precedentes; ou a posição crítica, de denúncia da violência, de reposicionamento da política em favor da sustentação democrática.

A história provou que o desgoverno Bolsonaro arrebentou com o tecido social mais elementar. A tutela dos militares em relação à democracia é muito perniciosa, esse autodeclarado “poder moderador” é um embuste monstruoso. Acho que o julgamento do golpe de 8 de janeiro é um marco importante, indica uma transformação nesse cenário que vem sendo o nosso desde a reabertura democrática até aqui. Mas essa base simbólica de confiança, que sustentaria um projeto comum de sociedade, está devastada.