BBC News Brasil – O senhor já teve uma candidatura esvaziada pelo ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) na última eleição, quando quis ser candidato a prefeito de São Paulo. Agora, está sendo escanteado novamente, na disputa pelo Senado. O senhor se sente traído por Bolsonaro?

Ricardo Salles – Em 2024, quem impediu a minha candidatura foi o Valdemar Costa Neto, que era presidente do PL e tinha seus interesses com o então prefeito, depois reeleito, Ricardo Nunes (MDB). E não obstante o presidente Bolsonaro quisesse que o nome fosse o meu, ele não conseguiu convencer o Valdemar.

No final, eles acabaram fazendo uma espécie de acordo em que o Bolsonaro deixava que o candidato fosse o Ricardo Nunes em São Paulo, e o Valdemar, por sua vez, não impediu o candidato do Bolsonaro no Rio, que foi o [Alexandre] Ramagem.

Obviamente que sim, houve uma frustração grande. Antes de me lançar, as pesquisas já davam 19%, 18% de votos [para mim]. Eu saí do PL porque eu sabia que em algum momento ia prevalecer de novo a decisão do Valdemar sobre a escolha do candidato, e eu não queria passar por isso novamente. Então, comuniquei ao presidente Bolsonaro que estava fazendo esse movimento para concorrer ao Senado.

Ele chegou a dizer “olha, o problema é que o Tarcísio [de Freitas] vai indicar um nome e eu vou indicar outro, o meu indicado vai ser o Eduardo [Bolsonaro]”. Eu falei “não tem problema, a gente vai ver isso lá na frente”. Com o passar dos meses, o Eduardo foi para os Estados Unidos e acabou inviabilizando o nome dele para o Senado. Portanto, está consolidado o meu nome como candidato pelo Partido Novo, para não ter que passar pelo crivo do Valdemar, que eu sabia que ia repetir o filme de 2024.

Teoricamente, o Tarcísio indicou o [Guilherme] Derrite, mas o que a gente está vendo nessa semana é que o candidato do Tarcísio é o André do Prado (PL). Eu não me sinto traído porque fui eu que saí do partido. Acho que o André do Prado não representa a direita em nenhum aspecto, nunca foi de direita. Inclusive no seu início de carreira como candidato em 2010, ele era parceiro da Dilma Rousseff, estava com o PT em 2010 e, em todas as candidaturas subsequentes, eles estavam com quem estava no poder.

BBC News Brasil – Tarcísio também participou do governo Dilma.

Salles – Mas ele foi um técnico, não estava politicamente alinhado à Dilma. Tarcísio entrou no governo da Dilma no DNIT [Departamento Nacional de Infraestrutura de Transporte], justamente para limpar todo aquele monte de esquemas de corrupção que vinham dos dois governos anteriores do presidente Lula. E qual era o grupo que estava lá até então? O PR, Partido da República, que depois virou PL.

Em 2022, quando o Tarcísio vai se filiar a algum partido para concorrer ao governo de São Paulo, Bolsonaro diz “venha para o PL”, e ele diz “não vou, não quero me envolver com essa turma do Valdemar Costa Neto, porque eu sei o que eles faziam lá no Ministério dos Transportes”. Isso também foi objeto de matéria jornalística àquela altura.

Agora, neste ano, quando, mesmo tendo o André do Prado como presidente da Assembleia Legislativa, mesmo tendo o PL do Valdemar Costa Neto a maior bancada da Assembleia, eles pressionam o Tarcísio para tirar o Felício Ramuth [vice-governador de São Paulo] e colocar o André do Prado como vice. Tarcísio diz “negativo, já disse que eu já conheço essa turma, já sei como eles operam e eu não quero essa turma de vice-governador”. E ele dá de prêmio de consolação para o André do Prado a vaga do Senado.

[Nota da redação: André do Prado diz em nota que “Ricardo Salles tem todo o direito de manifestar sua opinião”.

“Mas acredito que este não é o momento de divisão. Sou o candidato escolhido pelo governador Tarcísio de Freitas, pelo senador e pré-candidato à Presidência, Flávio Bolsonaro, e pelo ex-deputado Eduardo Bolsonaro. Sempre estive ao lado do eterno presidente Jair Bolsonaro desde sua vinda para o PL, partido do qual faço parte há mais de 30 anos de vida pública. Minha trajetória sempre foi pautada pelo trabalho, lealdade e diálogo. O mais importante agora é unir forças para eleger dois senadores de direita por São Paulo e fortalecer um projeto alinhado aos valores que defendemos para o Estado e para o Brasil.”

Valdemar Costa Neto, Eduardo Bolsonaro e Tarcísio de Freitas foram procurados pela BBC News Brasil mas não responderam.]

BBC News Brasil – O senhor aceitaria ter o Eduardo como seu suplente para ser o candidato da direita ao Senado?

Salles – Não tenho nenhuma antipatia pessoal pelo Eduardo, muito pelo contrário, acho até que, dos filhos do presidente Bolsonaro, é o que tem mais preparo intelectual.

BBC News Brasil – Mais do que o Flávio?

Salles – Muito mais do que o Flávio. O Flávio é mais político, é mais vaselina, ele lida melhor com diferentes grupos. Ele não toma posição, portanto não briga com ninguém. O Eduardo é mais briguento e tal, mas acho o Eduardo mais preparado no sentido de conhecimento, de ideologia.

De qualquer forma, esse é um cenário que não existe. Ele virou suplente do André do Prado, o que é uma contradição com a sua própria história na política. Inclusive tem um vídeo do Eduardo, se não me engano de 2018, em que ele diz “eu quero ver quem aqui vai estar com o centrão e quem vai ficar realmente do lado do bolsonarismo”.

Ele condena inclusive aqueles que vão se converter inexoravelmente para o centrão. Vão entrar para o jogo da velha política, vão se render ao pragmatismo e a todas as más práticas que o centrão representa, e ele próprio, ao final, acaba virando suplente de um cara que é centrão na veia, que é o André do Prado. Então, quem mudou e se contradisse foi ele. Não, eu.

BBC News Brasil – Como o senhor avalia a candidatura do Flávio Bolsonaro após as últimas notícias relacionadas a Daniel Vorcaro?

Salles – Ele não deveria jamais ter tido esse tipo de proximidade com o Daniel Vorcaro. Aquela mensagem de voz que foi divulgada foi um dia antes do Vorcaro ser preso. Já circulava na imprensa com grande fundamentação de provas de documentos, quer dizer, não era só uma especulação, há muitos meses, antes dessa mensagem, os indícios de crime e de desvio de dinheiro e de fraude no Banco Master e do próprio Vorcaro.

É absolutamente incompreensível que, diante de um cenário daquele, alguém diga “olha, nós estamos juntos”, não lembro exatamente a frase, mas são frases incompatíveis com aquilo que o Vorcaro já representava naquele dia anterior à prisão.

Ele não era um santo até aquele dia e passou a ser tóxico no dia seguinte. Ele já era um cara tóxico, já repousava sobre ele uma série de suspeitas muito bem fundamentadas que depois se convolaram em fatos inquestionáveis, e a prisão simplesmente foi um ápice. O Flávio não tinha nada que ter mandado aquela mensagem.

BBC News Brasil – Ele não mandou só uma mensagem…

Salles – Não, ele negociou. Você tinha parcelas, segundo ele próprio falou, parcelas em aberto. Se tem em aberto, é porque teve parcelas pagas. Havia ali uma negociação, uma proximidade. Depois surgiram informações de que se planejou, não sei se aconteceu mesmo, um jantar na casa do Vorcaro para ele mostrar o trecho do filme e muitas outras coisas que você pode até fazer uma análise quase puritana de dizer assim “não, mas isso não é crime”. Pode não ser crime, mas é no mínimo imoral.

BBC News Brasil – E como fica a candidatura dele após isso?

Ricardo Salles – Ela sofreu um forte abalo. Claro que o Lula está tão sujo, o governo do Lula, seja pela incompetência que demonstrou nesses três anos em que eles estão administrando o Brasil, seja pelo retorno praticamente de todos os escândalos de corrupção dos períodos anteriores. Basta olhar o roubo dos velhinhos do INSS. Quem está envolvido no roubo dos velhinhos do INSS, para além do próprio Vorcaro, diga-se de passagem, são todos os sindicatos ligados ao PT e ao PDT, ao Ministério da Previdência. O irmão do Lula é dirigente de um dos sindicatos…

BBC News Brasil – Desculpe, deputado, eu perguntei sobre a candidatura do Flávio. Como ela fica?

Salles – Mas é que a candidatura do Flávio ganha ou perde relevância de acordo com seus concorrentes. A corrida presidencial não é uma corrida [sobre] se você está bem ou mal. É se você está bem ou mal vis-à-vis os seus concorrentes.

BBC News Brasil – Mas ela abala a candidatura do Flávio?

Salles – Abala, sem dúvida alguma. É que a minha questão é se abala o suficiente para ela ficar atrás da candidatura do Lula. É isso que eu quero dizer. Quando eu falo como é que está o Lula é para dizer o seguinte: é o roto falando do rasgado.

Quer dizer, se a mensagem do Flávio é muito grave, e acho que é muito grave no sentido de moralidade, pode não ser grave juridicamente, mas ela é grave em termos de moralidade, ela talvez não tenha todo o impacto que uma situação diferente da atual poderia ter.

[Nota da redação: Flávio Bolsonaro foi procurado, por meio de sua assessoria de imprensa, mas não comentou as afirmações de Salles até a publicação desta entrevista.]

BBC News Brasil – Michelle Bolsonaro seria uma boa candidata no lugar do Flávio nesse momento?

Salles – Essa é uma análise que precisa ser feita com pesquisa. A Michelle tem um bom nome, para além de ser mulher, que é algo rarefeito na política brasileira, você ter mulheres concorrendo a cargos mais importantes. Só tivemos a Dilma como presidente até hoje, e foi uma má presidente.

A Michelle, no governo do Bolsonaro, isso eu presenciei, foi uma excelente primeira-dama. Era uma pessoa que fazia um trabalho muito bom e muito discreto nessa parte de voluntariado, de inclusão das pessoas com deficiência. É uma pessoa doce, gentil, não tem contra si muitas das rejeições que os homens da direita têm. Ela é muito mais soft [suave].

Eu acho que uma composição que tem a Michelle como cabeça de chapa é uma composição que ganharia muita adesão. Foi vislumbrada, inclusive esses dias, uma eventual composição de uma chapa pura feminina da [ex-ministra da Agricultura de Bolsonaro, atualmente senadora pelo PP-MS] Tereza Cristina e Michelle. É uma chapa forte, sem dúvida alguma. Mas não dá para afirmar peremptoriamente que seria melhor ou pior sem que haja um rol de pesquisas, tanto qualitativas, quanto quantitativas. Não temos esses dados, mas, a priori, é algo que eu teria a simpatia de apoiar.

Meu partido tem um candidato que é o Romeu Zema, que é um bom candidato e um governador reeleito em primeiro turno, um cara que largou a empresa dele, onde ele sempre trabalhou, que não cresceu na política, virou um empresário de sucesso graças ao trabalho e esforço próprio. Não tem, evidentemente, o apelo do sobrenome do Bolsonaro, mas também acaba não tendo a rejeição inerente a esse sobrenome. Mas também não tem a capilaridade do Partido Liberal, que é o partido do presidente e dos filhos.

Acho que o Zema está cumprindo um papel importante de ser um candidato de uma direita menos incisiva. Tem o [Ronaldo] Caiado, que também representa o Estado de Goiás, que saiu com grande aprovação, em especial na área de segurança pública, e tem aquele menino do MBL, o Renan Santos, que está fazendo uma campanha irreverente, que é até engraçado de assistir. Não sei qual é o teto de uma campanha irreverente como essa.

Mas você tem quatro candidatos à direita, quatro, cada um com suas características, cujo mote principal, na minha opinião, dos quatro em comum, tem que ser um sentimento de derrotar o PT. A prioridade é ganhar do Lula e tirar o PT do poder.

BBC News Brasil – Alguns críticos dizem que o bolsonarismo quer o controle total do país. Comparam até com o modelo da Hungria. O que diz sobre isso?

Salles – Não sei se se compara ao modelo da Hungria, até porque o Brasil é muito diferente da Hungria. Dificilmente, em uma cultura latina como a nossa, alguém, quem quer que seja essa pessoa, tem um controle absoluto. Não é da índole dos povos latinos outorgar controle absoluto a quem quer que seja.

O que acho que há, sim, é uma disputa dentro da direita por protagonismo. Isso existe. Até porque foi o Bolsonaro em 2018 que venceu praticamente sozinho, sem apoio dos partidos do Centrão e sem grandes grupos econômicos. Ele tem, naturalmente, uma precedência por ter sido o protagonista e o pioneiro neste retorno da direita ao poder central, que é a Presidência da República. Daí a dizer que quer o controle absoluto, não acredito. Acho que querem ser a referência mais forte dentro da direita e, naturalmente, são.

O presidente Bolsonaro é, sem dúvida nenhuma, o maior líder da direita. Nenhum outro, nem os filhos, se comparam ao pai, nem de longe. Uma coisa é você ser o líder ou aquele mais reconhecido ou com mais força política. Isso já é do Bolsonaro, ele não precisa ir atrás disso, ele já tem. Agora, você ter controle do país e uma máquina de monitoramento mais fechada, como foi, ao que tudo indica, lá na Hungria, acho bem diferente.

BBC News Brasil – O 8 de Janeiro não foi uma tentativa?

Salles – Não acho que 8 de Janeiro foi isso. Tenho uma opinião bastante divergente. O 8 de Janeiro foi uma baderna provocada por pessoas de forma aleatória, ou seja, que foram para lá inconformadas. Muitas dessas pessoas inconformadas a tal ponto de cometer o erro de invadir um prédio público ou de quebrar uma vidraça, ou de, sei lá, sentar na cadeira de um ministro do Supremo.

Aqui é preciso, na minha opinião, não minimizar o erro da depredação de patrimônio público, mas, por outro lado, não deixar que ela saia desta seara que é depredação de patrimônio público e deveria ter sido tratada como tal.

BBC News Brasil – Mas há uma minuta do golpe, houve reuniões.

Salles – Vamos diferenciar uma coisa. O 8 de Janeiro já não era governo Bolsonaro, não tinha apoio das Forças Armadas, as pessoas que estavam nos prédios estavam totalmente desarmadas, eram, na maioria das vezes, pessoas já de uma certa idade, e era um final de semana, os prédios estavam vazios. Ninguém dá golpe no final de semana com um monte de gente de verde e amarelo.

O golpe seria se você falasse para mim “olha, as Forças Armadas cercaram o Supremo para prender, e aí a Polícia Federal frustrou”. Aí te diria que foi tentativa de golpe. Isso daí é baderna, depredação de prédio público, não tenho dúvida disso.

Quando você mistura as duas coisas, ou seja, o que foi no 8 de Janeiro, já no governo Lula, com discussões que tenham havido durante o final de 2022, seja a da história da aplicação do artigo 142 [da Constituição], minutas de utilização de Estado de Defesa… Isso foram conjecturas de gente que também não se conformava, mas, no final, não avançou, porque o presidente Bolsonaro, se você olhar, não deu uma ordem mandando fazer.

O que você tem é gente discutindo se cabia ou não cabia aplicar o artigo 142 [que dispõe sobre o regime constitucional dos militares]. Cabia, não cabia aplicar Estado de Defesa? Tinha ou não tinha margem de discutir isso?

BBC News Brasil – O senhor não acha que é antidemocrático discutir isso após perder uma eleição?

Salles – É antidemocrático no sentido interno. Mas o PT inúmeras vezes, aliás, o MST invadiu o Congresso várias vezes.

BBC News Brasil – Mas eu estou falando do presidente Bolsonaro, deputado.

Salles – Mas ele não fez nada. Você não pune alguém por cogitar uma discussão, uma minuta de um documento.

BBC News Brasil – Ele não cogitou. A minuta existiu.

Salles – Mas o documento não saiu da esfera privada, é isso que eu quero dizer. O documento não foi publicado em lugar nenhum. O documento não ganhou substância.

Preciso fazer essa comparação, porque parece que o Brasil sempre foi a Suíça e de repente teve um grupo que discutiu algo fora da casinha. O PT, o MST, esse pessoal sempre discutiu formas de subverter a ordem democrática. Pode até não ter feito, como o Bolsonaro também não fez, mas discutir, e é nisso que eu quero chegar nesse ponto, discutir se cabia ou não cabia, a Dilma durante o período de impeachment, isso é fato histórico, também discutiu com os generais se ia implementar o Estado de Defesa ou não. Exatamente igual. Acabou não implementando porque os militares não quiseram, também como não quiseram no período do Bolsonaro, não deixaram avançar.

Preparação para um golpe não houve. Houve discussões? Sim. Houve discussões sobre questões de constitucionalidade? Sim. Houve discussões sobre a conveniência e oportunidade de deixar o PT e o Lula voltarem ao poder? Houve. Aliás, essas discussões aconteceram em todos os botequins do Brasil.

[Nota da redação: Em entrevista ao Globo em dezembro de 2019, o general Eduardo Villas Bôas afirmou que “ao longo do processo de impeachment, dois parlamentares de partidos de esquerda procuraram a assessoria parlamentar do Exército para sondar como receberíamos a decretação de um “Estado de Defesa” (possibilidade constitucional na qual o presidente decreta por 30 dias situação emergencial restringindo direito de reunião e de comunicação).

“Confesso que fiquei preocupado, porque vi ali uma possibilidade de o Exército ser empregado contra as manifestações. Contudo, corre uma versão de que a presidente Dilma teria me chamado e determinado a decretação do Estado de Defesa, e eu teria dito que não cumpriria. Isso não aconteceu. Mas que houve a sondagem, ela de fato houve.”

Em seguida, Dilma publicou uma nota afirmando que “se isso ocorreu, é imprescindível o nome dos deputados, pois eles devem esclarecimentos ao país”. “Caso contrário, a responsabilidade cabe ao general e à sua assessoria parlamentar”.]

BBC News Brasil – Mas um ex-presidente discutindo isso, inclusive se recusando a passar a faixa presidencial, não é uma situação diferente?

Ricardo Salles – A faixa foi uma coisa de temperamento. O Bolsonaro é uma pessoa com temperamento muito mais forte, e ele próprio não quis passar a faixa.

Ele trocou os comandantes militares em dezembro e colocou os comandantes militares que o Lula queria. Quem quer dar golpe não faria isso nunca. Ele pegou os generais que o Lula queria. O Lula foi quem indicou o comandante do Exército, da Aeronáutica e da Marinha, o Bolsonaro falou “esse que você quer? Ok”. Nomeou e pronto, foi embora para os Estados Unidos. Se ele quisesse fazer um golpe, a última coisa que ele ia fazer era ter trocado os comandantes militares por alguém que era simpático ao Lula. Só isso já é uma contradição em si mesmo.

Acho, sim, que toda essa acusação de golpe e a condenação dessas pessoas por golpe é uma grande injustiça. O Brasil errou a mão nessa punibilidade do pessoal, tanto dos que estavam no governo quanto da turma do 8 de Janeiro. A dosimetria que foi aprovada não é o remédio correto. O remédio correto seria uma anistia total.

Aliás, o Lula. Isso é uma coisa que me espanta. Eu não sou admirador do Lula, ao contrário, tenho todas as minhas ressalvas. Mas o Lula, com a experiência que tem de três mandatos de presidente da República e várias campanhas que ele mesmo disputou e não ganhou, já deveria saber que, para quem é governo, a melhor coisa para um país é estabilidade.

Quando ganhou a eleição, ele disse que “o amor venceu, eu vou pacificar o Brasil”. Ele fez tudo, menos pacificar o Brasil. Ao contrário, estou lá no Congresso, vejo a base mais ligada a ele, a base da revanche, da vingança, da perseguição, que não deixa a temperatura baixar dentro do Congresso.

BBC News Brasil – Mas essa discussão sobre impeachment de ministros do Supremo, por causa de decisões que eles tomam, também não é algo revanchista?

Salles – Obviamente, tem muito exagero, no sentido de que pessoas que nem são políticas e nem estão dentro do processo legislativo querem ditar caminhos. Vivemos isso na Lava Jato e, agora, no 8 de Janeiro, e espero que a gente tenha aprendido nesses dois episódios a não desvalorizar o chamado devido processo legal. Reconhecer que todos têm direito à ampla defesa. A todos deve ser dado o direito ao contraditório. As garantias fundamentais de ampla defesa são inegociáveis.

Tivemos, de alguma forma, por apelo popular, uma relativização de tudo isso durante a Lava Jato. E os advogados, meus colegas, inclusive muitos deles criminalistas, e a maioria são de esquerda, esbravejam contra isso. E depois, esta mesma relativização, até em alguns graus mais intensa, no 8 de Janeiro. E, aí, esses mesmos advogados, nenhum abriu a boca para falar nada. Na Lava Jato, eles não se conformavam com essa relativização, mas, no caso do 8 de Janeiro, do Bolsonaro e dos generais, aí podia, porque, afinal de contas, estava punindo os golpistas.

Temos que parar com esse movimento de relativização do devido processo legal, da diminuição da ampla defesa, do não estabelecimento do contraditório pleno, e voltar à normalidade, para dizer o seguinte: não se negociam regras procedimentais, elas deverão ser observadas, seja o réu alguém de esquerda ou de direita.

BBC News Brasil – Voltando um pouco sobre São Paulo, o promotor Lincoln Gakiya diz que o PCC tem avançado cada vez mais, inclusive em São Paulo. O senhor acha que o Tarcísio falhou nisso?

Salles – É um problema grave há muito tempo. Há um nível de contaminação das instituições pelo crime organizado. É preciso deixar claro que é uma minoria de policiais civis que se deixaram contaminar pelo crime organizado e que comprometem o trabalho como um todo. Mas é preciso fazer um saneamento dessas instituições. Duro, firme. Mudar a regra de corregedoria. Mudar uma série de procedimentos de tal sorte que você possa limpar as instituições.

Também não pode deixar de lado algo que, me parece, foi deixado de lado por este governo e pelos anteriores, que é a valorização do trabalho policial. É o Estado mais rico da federação, com uma das piores remunerações nacionais. A gente podia fazer, por exemplo, um modelo igual ao das Forças Armadas: onde tem polícia, tem moradia para o policial.

O Derrite lançou um projeto nesse sentido, e o projeto não teve apoio financeiro do governo do Estado. Ou seja, prevaleceu a visão de Tesouro de Secretaria da Fazenda, que é algo que vem acontecendo há muitos anos no estado de São Paulo. E aí a polícia vai ficando cada vez mais abandonada.

Quando o promotor Gakiya levanta esse problema de infiltração nas instituições, ele está correto. E a resposta é fazer uma limpeza, ao mesmo tempo em que você faz a valorização.

BBC News Brasil – O que o governador Tarcísio não fez, segundo o senhor disse. Ele falhou?

Salles – Nesse aspecto, acho que sim. Ele deveria ter feito. Há hoje uma coisa muito negativa, que é a atuação de deputados estaduais sobre a segurança pública. Deputados estaduais muitas vezes indicando quem vai ser o delegado da cidade, quem vai ser o seccional, quem vai ser o comandante da PM, o comandante do batalhão. Acho que esse ponto acaba atrapalhando a eficiência da máquina da polícia, porque você traz para dentro da polícia um grau de politização ou de influência política que não é bom.

BBC News Brasil – O senhor até hoje é lembrado pela expressão “passar a boiada”. Arrepende-se de ter dito aquilo naquela reunião?

Salles – Se eu soubesse que a reunião ia ser transmitida nacionalmente, uma reunião privada de ministros… Não falei nada de criminoso nem nada de errado. Tanto que o processo todo, todos os questionamentos jurídicos, foram todos favoráveis a mim. Mas você não fala para a população como você fala num pequeno grupo, que as pessoas entendem o que você está querendo dizer. Então, neste sentido, se eu soubesse que aquilo ia ser divulgado, eu teria explicado melhor o que eu estava querendo dizer naquele grupo.

Internamente, aquilo foi totalmente compreendido. O que eu estava querendo dizer? “Olha, nós precisamos modernizar o país. Tem um monte de regra que não precisa passar pelo Congresso”. O [então presidente da Câmara] Rodrigo Maia era nossa oposição, tudo o que a gente mandava para o Congresso, para a Câmara, em especial, tomava pau. Não se tratava de desmonte ambiental, isso é uma bobagem. Mas repito, se aquilo fosse para mandar para a sociedade, teria respondido de maneira diferente.

BBC News Brasil – O senhor é considerado por pesquisadores e instituições internacionais como o pior ministro do Meio Ambiente da história do país. Como o senhor reage a isso?

Salles – Não vejo como um grande problema, até porque a maioria dessas instituições e pesquisadores são de esquerda e têm uma visão semelhante à da [atual ministra do Meio Ambiente] Marina Silva, que desvaloriza a pessoa, o ser humano.

O que a gente fez no governo Bolsonaro? Você tem que colocar os moradores em primeiro lugar e, aí, cuidando das pessoas, naturalmente, elas cuidam do meio ambiente. O que essa turma da Marina e companhia, que são os valorizados internacionalmente, defendem? A pessoa depois. “Nós temos que cuidar do meio ambiente primeiro, não importa, ela não vai poder trabalhar, não vai poder fazer isso, não vai poder fazer aquilo”.

Sempre valorizei mais a agenda ambiental urbana, que eu reputo ser o maior problema brasileiro de meio ambiente, ou seja, a falta de saneamento e a má gestão do lixo. A agenda da esquerda e da Marina, em especial, desconsidera completamente essa questão de lixo e saneamento. Quando vejo os que dizem que a Marina é muito melhor do que eu, vejo que eles têm a mesma opinião que ela. A sociedade não tem necessariamente essa opinião.

BBC News Brasil – Acredito que estão comparando o senhor com todos os ministros, não só com a Marina.

Ricardo Salles – Isso é interessante. O Ministério do Meio Ambiente sempre foi administrado pelo mesmo grupo, embora tenham mudado os ministros. Saiu o Minc, Isabela Teixeira, Zequinha Sarney, Marina, enfim, foi sempre o mesmo grupo, a mesma mentalidade, o mesmo grupo. Ali é uma espécie de rodízio de posições, uma parte fica na academia, uma parte fica nas ONGs e uma parte fica no governo. Muda o ministro, e o que está na ONG vem para o governo, o que está no governo vem para a academia e o que está na academia vem para ONG e fica essa ciranda. Mas é sempre o mesmo grupo.

O único hiato nesses 40 anos, 30 anos de Ministério do Meio Ambiente, foi o nosso. Então, é natural que todos os grupos aqui tenham uma certa visão homogênea sobre como é administrar a questão ambiental brasileira, porque são do mesmo grupo. Não encaro isso como nada crítico.

BBC News Brasil – O senhor acha que fez algo positivo pelo meio ambiente?

Salles – Muito. Primeiro, o marco legal do saneamento, que é o maior problema ambiental brasileiro. Em um país de 200 milhões de pessoas, você ter 100 milhões de pessoas que não têm tratamento de esgoto. A esquerda nunca se preocupou com esse assunto, nem antes de nós entrarmos e nem depois. Fizemos o que é de mais importante no meio ambiente do Brasil, que é resolver o problema do saneamento, da falta de coleta e tratamento de esgoto: 100 milhões de brasileiros não têm.

[Nota da redação: 64 milhões de pessoas (30% da população brasileira) não têm acesso à rede de esgoto, segundo dados do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) de 2025.]

Na Amazônia, que é o assunto internacional que todo mundo mais se preocupa, se você não melhorar as condições de trabalho e de vida das pessoas, elas se tornam o principal vetor de degradação ambiental. O que nós mostramos à época de maneira muito clara foi “olha, é só a gente investir na região, criar oportunidade para essas pessoas melhorarem de vida”. Naturalmente, o crime, seja de desmatamento, de garimpo ilegal, de tráfico de madeira, vai diminuir. O que aconteceu? Abandonaram novamente essa questão ambiental.

BBC News Brasil – Mas não diminuiu na sua gestão. O desmatamento foi um dos maiores da década.

Ricardo Salles – Não, o maior desmatamento da Amazônia foi em 2004, 2005 e 2006, quando a Marina era ministra. Caiu e já no governo do Temer começou a subir novamente. Por quê? Essa é a pergunta fundamental que as pessoas não fazem: por que o desmatamento caiu e depois voltou a subir muito antes do Bolsonaro?

Porque você não criou alternativas economicamente viáveis para aquela região prosperar. A estratégia do estrangulamento absoluto da Amazônia é uma estratégia burra, porque você tem 26 milhões de pessoas na Amazônia que, de algum jeito, vão sobreviver.

[Nota da redação: As maiores taxas de desmatamento da última década (2015-2025) ocorreram entre os anos 2019 e 2022, durante o governo Bolsonaro. A maior taxa de toda a série histórica medida pelo Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe) ocorreu em 1995, no governo de Fernando Henrique Cardoso (PSDB), seguida por 2004, quando o Ministério do Meio Ambiente era comandado por Marina Silva no governo Lula (PT).]

BBC News Brasil – O senhor deixou a pasta acusado de fazer parte de uma organização de contrabando de madeira ilegal. Inclusive, hoje o senhor é réu por isso, se for condenado, se tornará inelegível. Como o senhor encara isso?

Salles – Não vou ser condenado, porque não houve nada. Eram dois processos. Um já foi encerrado, porque ficou provado que não havia nada. O outro vai ser encerrado agora. Mesmo com a acusação que foi feita, totalmente descabida, todas as 94 testemunhas que foram levadas, inclusive um terço delas da acusação, disseram que não há nada. Evidentemente que não há nada. Sou um advogado de São Paulo, não tenho nada a ver com produção madeireira.

BBC News Brasil – O que houve então?

Salles – Foi uma junção de um delegado da Polícia Federal, muito ativista, junto com funcionários do Ibama que eram contra o governo Bolsonaro. E criou-se uma história que é que a atuação do presidente do Ibama teria sido para favorecer madeireiro ilegal, quando, na verdade, esse é um ponto fundamental. A atuação do presidente do Ibama não foi nem minha. Tanto que eles disseram “o ministro não fez nada, nem sabia desse caso”. Foi o presidente do Ibama que, agindo corretamente, esclareceu como se aplicava uma determinada norma, que já era usada.

Isso é uma questão muito simples que, se fosse tratada fora do âmbito político, não teria dado barulho nenhum. Só que aquilo foi politizado para dizer que o Ministério do Meio Ambiente estava envolvido com exportação de madeira ilegal. A carga que foi objeto desse processo valia R$ 20 mil. Quer dizer, o ministro do Meio Ambiente, o presidente do Ibama, que são as maiores autoridades ambientais do Brasil, que têm a caneta mais poderosa do Brasil, se quisessem fazer alguma coisa errada, não ia ser uma porcaria de uma carga de R$ 20 mil. A gente faz o licenciamento de todas as grandes obras do Brasil, de rodovia, ferrovia, hidrelétrica, tudo. Alguém ia se sujar para ajudar uma carga de R$ 20 mil?

Isso é inverossímil e completamente absurdo. Isso se mostrou já absurdo no primeiro processo que já foi arquivado, aliás, como todos os processos que fizeram contra mim, dizendo que nós desmontamos o Meio Ambiente, que aprovamos regras que eram absurdas. A gente ganhou todos esses processos, sem exceção.

BBC News Brasil – O senhor é contra o fim da escala 6×1?

Salles – Sou. Da forma que está sendo discutida, sou. Acho que nós estamos discutindo algo que é muito importante para a competitividade do país, com um viés do governo Lula, que é meramente eleitoreiro. Ele está fazendo isso para se reeleger e vai tirar a competitividade do país, que já não é boa.

É possível ter outras soluções que beneficiem o trabalhador, como o banco de horas, a liberdade de negociação entre patrão e empregado. O que o Lula está fazendo é inconstitucional. Ele está colocando uma trava na negociação, dizendo: “Acaba com a jornada 6×1 e não pode nem negociar”. Isso é contra a Constituição.

Acho inoportuno do ponto de vista do momento, e é inadequado do ponto de vista do formato, e vai causar muitas consequências para o país. Assim como vários outros programas do Lula recentes, que são totalmente demagógicos, que estão sendo feitos única e exclusivamente para reeleger o presidente da República. Se isso vai explodir no dia seguinte, ele não está nem um pouco preocupado, e é muito ruim para o país que a gente esteja entrando nesse tipo de discussão de forma tão irresponsável como o governo está promovendo.

BBC News Brasil – Uma das sugestões do senhor é a negociação entre patrão e empregado. O senhor acha que é uma negociação de igual para igual?

Salles – Sim. Hoje em dia, inclusive, como você tem um problema grave de falta de mão de obra, arrisco dizer que o empregado impõe ao empregador as condições com que ele quer trabalhar. A gente vê, graças a vários movimentos que têm hoje no Brasil, segmentos inteiros tendo muita dificuldade de encontrar mão de obra, muita dificuldade. Essa visão arcaica, quase da época do Karl Marx, de que o patrão e o capital exploram o empregado, já acabou. Hoje em dia, a negociação é feita quase de forma paritária.

BBC News Brasil – Deputado, faz quanto tempo que o senhor não tem um chefe?

Salles – Não faz muito tempo, trabalhei no governo, tinha chefe.

BBC News Brasil – O senhor acha mesmo que existe uma negociação de igual para igual entre o caixa do supermercado e o dono do mercado?

Ricardo Salles – Se você conversar com o dono do mercado, você vai perguntar para ele “o senhor tem facilidade para contratar alguém?”. Ele vai te responder: “Está dificílimo contratar alguém”. Por isso que eles contratam as pessoas muito mais da forma que a pessoa quer ser contratada do que o lugar quer contratar.

Você conversa com a indústria, os donos de indústria no Brasil não conseguem mão de obra porque estamos criando também no Brasil, graças a esses programas todos de Bolsa Família, bolsa gás, bolsa isso, bolsa aquilo, uma horda de pessoas que estão capacitadas para trabalhar, têm saúde para trabalhar e dizem para o potencial empregador: “Eu só trabalho se for sem carteira assinada, porque eu não quero perder os benefícios”.

Resultado: estamos criando no Brasil uma bomba-relógio. Já éramos ruins de produtividade, nosso índice de produtividade por trabalhador era ruim. Está ficando muito pior, porque as pessoas têm capacidade de trabalhar, têm idade para trabalhar, têm condição física de trabalhar e não querem trabalhar de carteira assinada.

Outro dia, estive em um lugar que tem um uso intensivo de soldadores lá no Nordeste. O cara falou “eu vou fechar a minha empresa, porque não tenho funcionário disposto a trabalhar de carteira assinada”. Temos que ter uma solução para esse problema neste meio-tempo.

Vamos dar um exemplo simples: o vendedor de loja, que ganha por comissão. Se ele quiser trabalhar sete dias por semana para ganhar mais gorjeta, é uma opção dele, concorda? É ele que decide. O que a norma que o Lula está querendo impor contém? A vedação a essa liberdade do empregado de querer trabalhar mais. É um absurdo.

BBC News Brasil – Por que então 71% da população defende essa proposta?

Salles – Porque ela está sendo mal explicada. Quando a pessoa perceber que ela vai, no fundo, perder a oportunidade de trabalho, vai perder dinheiro… Toda vez na vida que você faz um negócio chamado cortesia com o chapéu dos outros, outros vão pagar essa conta.

O governo está manipulando essa discussão de uma maneira muito sorrateira para tentar ganhar popularidade, para dizer “olha, eu trabalho, eu defendo o trabalhador e a direita é contra o trabalhador”. Isso é uma mentira. Vai atrapalhar a competitividade do país, vai reduzir a médio e longo prazo a remuneração dos trabalhadores. Na hora que a bomba explodir, o Lula já não vai mais estar aqui. E aí, quem fez essa mudança demagógica, precipitada, não discutida, vai lavar as mãos.

Aliás, como acontece em tudo. Aprovaram essa reforma tributária dizendo que ia ajudar o país e está aumentando brutalmente a carga tributária. Você conversa com feirante, dono de banca de jornal, motorista de táxi, todos estão reclamando que isso tudo vai aumentar a carga tributária.

Faltam no Brasil, infelizmente, isso é uma coisa que é de se lamentar, políticos que sejam mais do que politiqueiros, sejam estadistas.