“Porque é um pesadelo. A minha geração viveu dos 12 aos 30 anos sob uma ditadura. É toda uma juventude e uma parte da vida adulta.”

Na conversa com a BBC Brasil, Hatoum lembrou de suas passagens pela prisão, episódios que, segundo ele, aconteceram quando era estudante e participava de manifestações pacíficas contra a ditadura.

“Em 1968, eu participei de uma passeata na avenida W3 em Brasília e fui detido. Eu passei um dia e uma noite em uma cela na delegacia e ouvia os gritos dos estudantes universitários mais velhos que estavam sendo torturados.”

O escritor disse que as duas detenções inspiraram passagens da trilogia. Ele não falou explicitamente sobre violências sofridas durante a segunda detenção, que ocorreu em 1977, dizendo apenas que “a segunda detenção inspirou uma passagem mais longa no segundo romance da trilogia, o Pontos de Fuga.

Hatoum disse que, quando decidiu escrever a trilogia, não tinha ideia de que Bolsonaro, um presidente que elogiava torturadores da ditadura, seria eleito. “Foi um momento em que a literatura encontrou seu destino no próprio contexto político. Coincidiu com uma volta ao autoritarismo.”

Na conversa com a BBC Brasil, o escritor falou ainda sobre a cena literária brasileira, citando nomes de autores que tem lido. Entre os nomes, estão a escritora cearense Socorro Acioli e a mineira Ana Maria Marques, “uma poeta de valor”.

Questionado sobre quem seriam os autores dando voz aos brasileiros excluídos hoje, Hatoum citou o baiano Itamar Vieira Junior.

“Torto Arado é um livro em que essas brasileiras e brasileiros, sobretudo as mulheres, falam. Falam sem a intermediação de uma voz superior, de uma voz de mando, oculta. Acho que ele consegue isso.”

Perguntado se essa última visita ao Reino Unido teria inspirado o cronista Milton Hatoum, o escritor respondeu, entre o riso e a melancolia, que sim. “Me perdi em Londres. Fui para um lugar e não sabia mais onde eu estava.”

“Mas para ser sincero, achei Londres muito massificada. Já não vejo mais encanto. Eu procurava um simples café, um lugar tranquilo, com uma mesinha, e não conseguia. E naquele calor manauara, me deu uma mistura de cansaço com tristeza”, acrescentou.

A melancolia do cronista, no entanto, não durou muito. De volta a São Paulo, em mensagem para a BBC News Brasil, Hatoum contou que depois da entrevista tinha, afinal, encontrado cafés agradáveis na capital britânica e que já estava com saudades.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista abaixo.

BBC News Brasil — Em 2013, em visita à Inglaterra, você participou de um festival literário onde dividiu o palco com o escritor britânico Ian McEwan. O que ficou para você daquele encontro?

Milton Hatoum — Foi uma conversa simpática. Eu admiro a obra do McEwan, lembro que houve algumas discordâncias (risos), mas nós discordamos com cordialidade.

BBC News Brasil — Sobre o que foram essas discordâncias? Você se lembra?

Hatoum — Acho que em um romance dele tinha uma personagem da CIA. Na verdade, não foi uma discordância, foi uma observação que eu fiz. Eu disse que a CIA é muito mal vista pelos latino-americanos em função da atuação que teve nos golpes militares na América Latina nos anos 1960 e 1970. Faz tanto tempo, eu não me lembro, mas foi uma conversa muito amistosa. Foi muito interessante, foi em uma cidade à beira-mar…

BBC News Brasil — Foi em Snape, no condado de Suffolk.

Hatoum — Você está mais por dentro do que eu… [risos]

BBC News Brasil — É porque eu estava lá [risos]. E, se me lembro bem, em um dado momento da conversa, você e McEwan falaram sobre a ditadura militar chilena. Eu noto que você segue falando sobre ditaduras, não é?

Hatoum — Sim, porque é um pesadelo. A minha geração viveu dos 12 aos 30 anos sob uma ditadura. É toda uma juventude e uma parte da vida adulta. E a ditadura ameaçou voltar no governo Bolsonaro. Ele e os generais que o assessoravam tentaram dar um golpe porque perderam as eleições. Então, a ditadura continua a ser um fantasma para nós. Ela acabou, mas há um núcleo de extrema direita na política brasileira que tentou dar um golpe.

BBC News Brasil — Nessa visita a Londres, você disse que decidiu escrever sobre a ditadura brasileira como uma espécie de “vingança”, um “acerto de contas”. O primeiro livro da trilogia, A Noite da Espera, foi publicado em 2017. Como se sentiu, um ano depois, ao ver tomar posse no Brasil Jair Bolsonaro, um presidente que declarou publicamente seu apoio a políticas da ditadura?

Hatoum — Literatura é também vingança. É uma forma de vingança, porque você exorciza seus fantasmas, seus pavores, seus traumas, quando escreve. E, no caso da trilogia, muita coisa do que está lá foi inspirada na vida dos meus amigos que foram presos e torturados. Eles me deram os diários deles, as cartas. Amigas e amigos que foram presos. Claro, eu não usei o que eles me deram, mas me inspirei bastante em algumas passagens.

Um mês antes de Bolsonaro assumir, eu ganhei um prêmio na França que é o maior prêmio para a literatura latino-americana, o prêmio Roger Caillois. Fui à França receber esse prêmio e no discurso falei que o governo Bolsonaro seria uma espécie de laboratório do delírio da extrema direita. E foi o que aconteceu.

Em quatro anos, vivemos esse pesadelo que foi o governo Bolsonaro. Um pesadelo em relação aos direitos humanos, que ele sempre desprezou. Elogiava torturadores da ditadura. Elogiou um dos maiores torturadores, inclusive que torturou a ex-presidente Dilma Rousseff. O único livro que ele citou nesses quatro anos de governo foram as memórias desse torturador.

BBC News Brasil — O coronel Brilhante Ustra.

Hatoum – Exatamente. A política em relação à Amazônia foi destruidora, também. Durante a covid ele foi negacionista, atrasou a compra de vacinas. Ele foi um desastre em todas as áreas. Inclusive na área econômica. Ele se dizia um liberal e o ultra-liberal ministro dele da economia não fez nada.

BBC News Brasil — Então seu livro ofereceu um comentário, um alerta sobre o que estava acontecendo?

Hatoum — Foi essa a repercussão que teve. Era um livro ambientado na ditadura, mas que repercutia no tempo presente, o primeiro e o segundo volumes. Foi uma coincidência. Eu não previa isso, sinceramente. Eu não achava que o capitão Bolsonaro ia ganhar as eleições. Ele foi crescendo e surpreendeu a todos. Foi um momento em que a literatura encontrou seu destino no próprio contexto político. Coincidiu com uma volta ao autoritarismo.

BBC News Brasil — Você acha que ainda assim conseguiu fazer seu acerto de contas?

Hatoum — Meus amigos acham que sim, uma parte pequena da minha geração acha que sim. E a resposta quem dá é o leitor, sempre. É um livro que está circulando. Esse último volume, Dança de Enganos, foi lançado em outubro do ano passado e já tem quatro reimpressões.

BBC News Brasil — Você também mencionou na sua palestra na Biblioteca Britânica que havia sido preso duas vezes durante a ditadura, a primeira aos 16 anos. Qual foi o impacto dessa experiência sobre você?

Hatoum — Na minha vida estudantil, eu não participei de nenhum grupo ou organização de resistência contra a ditadura. Era apenas um jovem que ia às manifestações e bradava pela liberdade e contra o regime de exceção.

Em 1968, participei de uma passeata na avenida W3, em Brasília, e fui detido. Passei um dia e uma noite em uma cela na delegacia e ouvia os gritos dos estudantes universitários mais velhos que estavam sendo torturados.

Essa primeira detenção inspirou uma cena no primeiro volume da trilogia, em que eu me inspirei na minha própria vida. Claro, mudei muitas coisas, como sempre acontece na ficção.

E a segunda prisão foi durante o Encontro Nacional de Estudantes na PUC, a Pontifícia Universidade Católica, no dia 22 de setembro de 1977.

A Polícia Militar, sob o comando de um coronel muito violento, invadiu o campus da PUC na rua Monte Alegre [em São Paulo] e mais de 800 estudantes, professores e funcionários foram presos e levados para o quartel da PM. Eu me lembro que jogaram bombas de gás, bombas incendiárias, foi um horror. Duas estudantes inclusive sofreram queimaduras muito graves. Foi um dos episódios mais brutos e violentos da ditadura.

Essa segunda detenção inspirou uma passagem mais longa no segundo romance da trilogia, em que Martim, o personagem, não conta nada sobre essa prisão, mas depois aparece com sequelas, inclusive no olho. Ele não consegue enxergar direito, sofre sequelas, consequências da brutalidade, do espancamento.

Não me arrependo nem um pouco de ter participado pacificamente nas duas manifestações em que fui detido. Era meu compromisso de jovem cidadão brasileiro com a democracia. Nunca fui violento, nunca peguei armas, eu apenas estava lá de corpo presente para exigir a volta da democracia.

O que é mais grave é que todo o aparato repressivo da ditadura permaneceu intacto, como eu falei na minha conversa com a [jornalista] Maya Jaggi na British Library [Biblioteca Britânica]. A PM, desde aquela época, vem agindo com muita brutalidade, muita violência e até recentemente houve matanças na periferia de São Paulo, Rio, Recife e todo o Brasil.

Essa é uma questão a ser resolvida no Brasil porque toda essa repressão está voltada contra os mais pobres, sobretudo a população negra das periferias das nossas metrópoles.

BBC News Brasil — O evento na Biblioteca Britânica foi intitulado de Writing Brazil – Writing the World (em tradução livre, Escrevendo o Brasil, Escrevendo o Mundo). Que questões e problemas você vê como centrais do Brasil e do mundo hoje?

Hatoum — [Vejo] uma crise mundial. Ela pode ser vista como uma crise da democracia e dos direitos humanos. Acho que isso está acontecendo no país mais poderoso do Ocidente ou do mundo, os Estados Unidos. [Veja] o jeito como são tratados os refugiados e imigrantes, prisões e até assassinato de imigrantes. Acho que vivemos também uma total descrença em relação ao direito internacional diante dessa agressão à população de Gaza e do Líbano. Acho que é uma crise do Ocidente. Os valores humanistas do Ocidente foram colocados em cheque diante do que está acontecendo em Gaza há mais de três anos e agora no sul do Líbano.

E isso não é inseparável da crise das mudanças climáticas, há um negacionismo absurdo de alguns governos, inclusive o governo norte-americano. Vejo o mundo assim, com uma ascensão do autoritarismo, da extrema direita.

BBC News Brasil — Você acha que essas questões vão se fazer presentes na sua literatura?

Hatoum — Não exatamente, porque acho que a minha literatura está muito ligada à minha experiência de vida e de leitura. Sobre a questão Palestina já escrevi vários ensaios. Prefácios, por exemplo. Escrevi um prefácio para um livro do Mahmoud Darwish, que é o maior poeta palestino. Escrevi um ensaio sobre a tradução brasileira do romance Meu Nome é Adam, do grande escritor libanês Elias Khoury, que faleceu há alguns anos. Tenho escrito sobre a Palestina.

BBC News Brasil — Mas não em ficção, certo?

Hatoum — Em ficção, escrevi um conto de três, quatro páginas sobre a Palestina que se chama O Último Abraço. Ele foi publicado em um livro sobre Gaza. Para romance, tenho outros planos, estou escrevendo outras coisas.

BBC News Brasil — Você disse na sua palestra que o Brasil recebe povos de todo o mundo e chama todos de brasileiros, sem hierarquia. Após a palestra, a jornalista britânica Maya Jaggi perguntou como você reconcilia esse Brasil com o Brasil das desigualdades, o Brasil escravocrata. Sua resposta seguiu por um outro caminho… Gostaria de retomar a questão aqui?

Hatoum — Eu respondi com uma pergunta. Como você pode pensar em um Brasil moderno e civilizado diante de quatro séculos de escravidão? Eu não sei. Não tenho resposta para isso. Porque também não acredito na civilização [risos].

É muito complicado, porque de que civilização a gente está falando? A civilização portuguesa e espanhola, que escravizou e matou milhões de pessoas em três séculos de colonização? A Bélgica — e isso está no livro Heart of Darkness [Coração das Trevas, em português] de [Joseph] Conrad — que colonizou o Congo, matou milhões de africanos e erigiu sua riqueza a partir da riqueza da África? Por isso citei Walter Benjamin. Não há oposição entre civilização e barbárie. São as duas faces da mesma moeda. Respondi com essa pergunta.

BBC News Brasil — Mas ao mesmo tempo você fala de um Brasil que recebe todo mundo, sem hierarquia. Então existe um lado positivo, não?

Hatoum — Existe. Mas para mim é essa a riqueza do Brasil. Porque uma parte da nossa mestiçagem foi um ato de violência, uma violentação. Mas a partir de um certo momento, com as ondas de imigração de todo o mundo, essa mestiçagem brasileira aponta para uma coisa nova. Uma coisa que não existe. Não são grupos étnicos que convivem separadamente, grupos de orientais, de asiáticos ou de europeus. É que esses grupos se misturaram. É essa, eu acho, a riqueza do Brasil. E não vejo isso em nenhum lugar do mundo. Vejo agora mesmo com os refugiados sírios. Já estão integrados na sociedade brasileira, não são hostilizados, já têm o pequeno comércio deles. Eu vejo essa, para usar uma palavra em desuso, a mestiçagem como uma promessa de uma convivência possível.

BBC News Brasil — Seu primeiro livro, Relato de um Certo Oriente, foi publicado em 1989. Nesses quase 40 anos, vozes emergiram na vida brasileira. Vozes de mulheres, que ganharam mais protagonismo. De pessoas negras, povos originários, de pessoas LGBT. Sente um impacto mais forte dessas vozes em você e na sua criação literária?

Olha, é preciso lembrar que esse meu primeiro romance é narrado por uma mulher. Então, isso já estava no meu horizonte. E que as pessoas excluídas, que são alvo de preconceito, já estão no meu livro. Por exemplo, uma das personagens mais importantes, e uma das que eu mais gosto, é uma surda-muda.

Em Dois Irmãos eu trouxe duas coisas que vão no sentido da sua pergunta. A primeira é o narrador, que é o filho natural de uma violência. Ele não pertence à família, mas ele é o porta-voz dessa família. Ele é um mestiço, filho de um brasileiro de origem libanesa com uma mulher indígena. E a presença dessa mulher é importantíssima no romance.

Em Cinzas do Norte, a relação entre os dois amigos, só com muito esforço você não percebe que é uma relação homoerótica. Só que eu fiz isso há 20, 30 anos, porque foram questões com as quais a minha geração lidou, tentou se libertar. Que é a questão da repressão familiar, no interior da família. Tanto que na trilogia os personagens discutem essa relação entre a célula familiar e uma repressão maior do Estado, entre a família e o Estado. [A família] como um núcleo pequeno de opressão e o Estado como um aparato mesmo, repressivo e autoritário.

E essas questões reaparecem em toda a trilogia, a questão dos personagens marginalizados, do personagem negro, da homossexualidade.

Isso surgiu com força na literatura nos últimos dez anos, mas são pautas que estão há décadas, ninguém está descobrindo nada. Quem olhava para essas questões nos anos 1960 já estava pensando nisso. Eu não gosto de glorificar ninguém, acho que a gente não precisa disso. Não precisa também mistificar ninguém ou nada. Também sou contra a mistificação. Isso só ofusca a nossa lucidez, quando você mistifica.

Então, os mais jovens, se eles forem generosos, eles vão dizer que isso já é consequência, não estamos fazendo nada novo, isso é um processo, isso vem lá de trás, de Machado de Assis, depois Lima Barreto. Isso tem uma longa história no Brasil. De luta também.

BBC News Brasil —- O que tem lido? Descobriu alguma voz na literatura brasileira mais recentemente que tenha chamado sua atenção?

Hatoum — Não tenho tempo mais para ler muitas coisas. Recebo muitos livros e, se for parar para ler todos, não tenho nem como ganhar a minha vida. Mas li Torto Arado, do Itamar Vieira Junior, quero ler o livro da Paulliny Tort. Tem também alguns escritores do Nordeste, como a Socorro Acioli, do Ceará. Li A Cabeça do Santo, primeiro romance dela. Tem outros escritores da minha geração que são importantes: Cristóvão Tezza, Ana Miranda.

Eu às vezes leio escritores contemporâneos, jovens. Mas o Brasil ainda é muito centrado no Rio e em São Paulo. Quando me perguntam se li fulano, a maioria é do Rio e de São Paulo. Eu digo que tem escritores jovens do Acre, de Belém, de Manaus. Por que eu tenho de ler só escritores do Sul e do Sudeste?

Agora, tem uma poeta de quem eu gosto muito, chamada Ana Maria Marques, mineira. É uma das vozes poéticas mais importantes, uma jovem poeta. Ela deve ter menos de 50 anos. Para mim é jovem, está saindo da adolescência [risos]. Ela é uma poeta de valor. Eu, para ser mais sincero, sigo mais os poetas do que os romancistas.